INTERVIU Comandor Mateiu, 20 de ani in intelligence: “Cea mai mare problema a noastra tine de politica interna! Romania trebuie sa-si elimine vulnerabilitatile, trebuie sa devenim un stat puternic. Vulnerabilitatile vor deveni atat de mari, incat vor atrage inamicii! Exact cum a fost cu Ucraina!”

„Sunt doar un pensionar militar si atat. Am fost scos din fotoliul de pensionar de aceste razboaie. Sunt mai mult sau mai putin recomandat de fosti colegi si am ajuns la televiziuni”, se alinta comandorul Sandu-Valentin Mateiu in debutul discutiei cu reporterul aktual24.ro. In realitate, interlocutorul a lucrat 20 de ani ca analist pentru Armata. Pe zona de intelligence, cum spune el. Realiza sinteze despre situatiile in diverse zone de conflict si privind eventualele pericole de securitate la adresa statului roman. Adica exact situatia in care se afla acum Romania, chiar daca multi dintre concetatenii nostri nu realizeaza intotdeauna foarte clar despre ce e vorba.

„Prefer sa citesc sursele de unde ma documentez direct in engleza, chiar daca uneori, in cazul unor carti, exista si traducerea. E mai bine asa”, spune ofiterul in timp ce ne strangem in jurul reportofonului sub care punem o carte mare si groasa, in engleza, cu prezentarea avioanelor de lupta moderne.

Interviul, care va dura doua ore, va atinge in special problemele de securitate ale Romaniei si ale Europei. Pentru ca, asa cum spune interlocutorul la un moment dat, tara noastra a importat, odata cu aderarea la NATO si UE, nu doar nenumarate avantaje, dar si problemele acestor organizatii. Asa am ajuns noi sa avem, in al treilea cerc de securitate din jurul Romaniei, si zona MENA, Africa de Nord si Orientul Mijlociu adica, principalele furnizoare de imigratie catre Uniunea Europeana. Nu ne-am fi imaginat ca vom ajunge sa trimitem contingente in Mali.

Pentru ca se ocupa de analiza externa, comandorul Mateiu incearca sa evite din rasputeri problemele interne. Dar acest lucru e imposibil, iar ofiterul recunoaste asta la un moment dat, cand avertizeaza ca, in final, principalul pericol de securitate al Romaniei ramane situatia extrem de grava din interiorul statului nostru. Daca nu eliminam vulnerabilitatile, in final vom atrage inamicii si vom avea soarta Ucrainei, spune la un moment dat, pe un ton sumbru. Care sunt aceste slabiciuni? Ofiterul nu vrea sa le numeasca, dar se inteleg usor din exemplele pe care le da din jurul nostru, cand se refera la Ucraina si Bulgaria: coruptia, lipsa de principii si de obiective strategice a elitelor.

In conditiile in care ne confruntam cu un adversar extrem de periculos, Rusia – tema va reveni sistematic in interviul nostru –, pericolul de a ajunge in situatia Bulgariei, adica de a fi slabiti pana la nivelul unde ne sunt puse in pericol independenta si suveranitatea, doua dintre cele trei interese fundamentale pe care le are orice natiune.

Norocul Romaniei, crede interlocutorul, este ca locuitorii sunt mai europeni decat elitele lor. Si ca, la un moment dat, clasa conducatoare va fi silita sa-si urmeze poporul.

„Rusii au incadrat Romania la sfera de influenta. Am fost, suntem si vom fi o prioritate pentru Rusia. Intai e randul Ucrainei, care trebuie sa dispara. Dupa aceea moldovenii. Apoi, Romania si Bulgaria, cele doua tari ortodoxe care au iesit mai greu din comunism“

Matei Udrea: Domnule comandor Mateiu, cand un profesionist care face analiza a informatiilor pe linie militara, cum sunteti dumneavoastra, urmareste un eveniment care apare sau este in desfasurare, la ce se uita mai intai?

Comandor Sandu-Valentin Mateiu: Va surprind: nu, lucrurile sunt simple, ma uit exact ca si un jurnalist si exact ca orice alt om. Numai ca o fac sistematic: cine, cand, unde, cum. Sunt intrebarile fundamentale pentru a defini un eveniment. Ulterior, dupa ce incorporezi mai multe informatii, pui evenimentul in cadrul respectiv, adaugi cunostinte din trecut, de la cercurile academice, cu caracterizarea situatiei, pana la alte informatii care au fost in zile anterioare, incerci sa faci ipoteze. Pentru ca intrebarea principala este „de ce?”.

Care ar trebui sa te duca la cauza. „Cui prodest” – Cine e beneficiarul.

Exact! Si dupa aceea faci proiectia. Pentru ca, in general, buna parte din analiza inseamna mai degraba sinteza, a aduna informatii si a le da un anumit grad de coerenta. Lumea este prea putin coerenta, dar este firesc ca in societatile care sunt structurate si in care ai decizii, ai institutii, ai mecanisme functionale automat la interfata dintre acestea trebuie sa realizezi care este firul rosu. Tendinta, cauza si, eventual, evolutia. Razboiul este impredictibil si aici revin la mine. Eu sunt un pensionar militar si atat. Sunt fost analist in Ministerul Apararii Nationale si pentru mine a fost o sansa, pur si simplu, sa lucrez in intelligence (serviciile de informatii – n. red.) 20 de ani si, in final, esti ceea ce faci zi de zi. Am fost scos din fotoliul de pensionar de aceste razboaie. Sunt mai mult sau mai putin recomandat de fosti colegi si am ajuns la televiziuni. Ceea ce am incercat a fost sa reiau firul rosu. Oricum, microbul ramane. Ramai conectat la toate aceste realitati si trebuie in acelasi timp sa te informezi si mai ales sa te formezi. Pentru ca degeaba citesti toata ziua ziarele rusesti daca nu ai un Galeotti (Mark Galeotti, expert in istoria moderna, politica si securitatea Rusiei – n. red.) sau un alt academician care intelege. Si am dat doar doua exemple, dar sunt multe alte surse. Nu poti avea o imagine, pentru ca in final asta este calitatea… Exact ca la un muzician, nu asculti doar un sunet. Ai toata simfonia in cap. Sa ai puterea sa pui intr-un cadru si dupa aceea sa dai o explicatie. In fond, in clipa de fata, o analiza decenta inseamna mai degraba a explica fenomenul decat a face predictii sau a face conexiuni. Este teama de particular.

Adica?

Vezi un fenomen si te duci pe prima tendinta legata de o caracteristica particular. In fond, n-ai inteles! N-ai inteles ce se intampla. Si, da, problema jurnalistui este valul. Este evenimentul si il transmite. Problema unei persoane care are indrazneala sa spuna ca este analist este de a vedea in mare. Intregul.

The big picture, cum spun americanii.

Exact, exact! Sa ai imaginea globala si sa ai calmul si chiar demnitatea sa realizezi ca exista un analist mai mare decat tine, numit Dumnezeu. Daca n-ai sesizat tendintele esentiale, nu poti face o predictie decenta. Nici macar nu poti sa pui evenimentul in cadru. Si se vede asta la un eveniment care este transmis de jurnalisti, are impact, dar ipotezele vin pur si simplu in functie de cateva indicii. Pentru ca aici apare o diferenta. Cand vrei sa faci o predictie la un eveniment in curs de actiune trebuie sa fii atent si la indicii, acele mici semnale care iti dau o idee despre evolutia situatiei, dar in realitate trebuie sa cauti indicatorii. Asta inseamna ca ai inteles cauzele, definesti un curs de actiune, un scenariu, daca e un plan mai mare. Iar acest curs de actiune trece prin niste puncte obligatorii. Aceia sunt indicatorii.

Am inteles…

Pentru noi, analistii militari, este un avantaj faptul ca, plecand de la analiza militara, dupa aceea urcand la politic-militar si apoi mai sus, la politic, mergem la cantitativ. Pentru ca ai doua elemente in analiza militara, dar si in alte domenii: ai capacitatile, pe care le vezi – numeri tancurile, de exemplu -, si intentia! Pe care e foarte greu s-o sesizezi! Da, de multe ori incerci sa deduci din dispozitiv, cum si-a aranjat artileria, aproape de primul etalon sau mai in spate, incerci sa intelegi ce intentie are adversarul. Dar, de cele mai multe ori, trebuie sa o afli prin mijloacele specifice. Ca de aceea sunt executati spionii la razboi. Pentru ca cea mai importanta este, dincolo de acestea, intentia.

Haideti sa discutam un caz concret. Atacul inceput de Hamas pe 7 octombrie asupra Israelului.

In primul rand, trebuie spus ca evenimentele din Israel se petrec in cam al patrulea cerc in jurul Romaniei. Gandesti in cercuri…

La ce va referiti?

Ideea e urmatoarea. Orice conducere politica, chiar institutiile statului si de la ONG-uri pana la universitati, noi o vedem in anumite cercuri concentrice. Se spune ca o raceala te afecteaza mai mult decat 10.000 de oameni morti intr-o insula din Pacific. Si atunci, in acest centrism obligatoriu, ai primul cerc: amenintarile imediate si prietenii imediati, vecinii, dupa aceea cercul mai indepartat… Nu intru in amanunte, avem cam 3-4 cercuri… Primul cerc de interese al nostru, de exemplu, este vecinatatea imediata. Slava Domnului ca avem vecini, in clipa de fata, in Uniunea Europeana si in NATO, plus inca doi care vor sa vina spre Uniunea Europeana. Dar suntem, vrem-nu vrem, vecini la Zona Economica Exclusiv (in Marea Neagra – n. red.) cu Rusia!

„Biserica Ortodoxa Rusa a jucat un rol foarte important in deznationalizarea celor din colonii. Kremlinul a privit teritoriile cucerite, asa cum orice imperiu le priveste, ca pe niste colonii. S-au creat elite sovietice. Inchipuiti-va ca, acum un deceniu, granicerii din Republica Moldova, pe 22 iunie, lansau coroane de flori in apa Prutului, in memoria militarilor sovietici!“

OK. Acesta e primul cerc, iar al doilea…

Deci, primul include amenintarea rusa, pentru ca Romania fiind in NATO are ca adversar Rusia. Nu am facut Rusia adversar fiindca am intrat in NATO. Atunci a devenit doar oficial…

E important acest lucru. Deci, spuneti ca atunci a devenit doar oficial adversar. Era si pana atunci, dar neoficial.

Da, atunci a devenit oficiala aceasta situatie. Dar noi trebuie sa ne uitam la Chisinau si la Kiev ca sa realizam ce s-ar fi intamplat cu tara noastra daca nu eram in NATO. Asta este chestiunea. Eu am fost atasat militar la Chisinau si pot spune ca se simte presiunea rusa la fiecare pas!

Cum? Cum se simte?

Rusia a avut capacitatea de a-si organiza imperiul: Uniunea Sovietica. Incepand cu biserica. Biserica Ortodoxa a jucat un rol foarte important in deznationalizarea celor din colonii. Kremlinul a privit teritoriile cucerite, asa cum orice imperiu le priveste, ca pe niste colonii. Si in aceste colonii a avut loc o deznationalizare profunda. S-au creat elite sovietice. Iar rezultatul se vede si acum. S-a creat o noua cultura. Inchipuiti-va ca, acum un deceniu, granicerii din Republica Moldova pe 22 iunie (la 22 iunie 1941 a inceput Operatiunea Barbarossa, in cadrul careia armata romana sprijinita de cea germana a trecut la eliberarea Basarabiei ocupata cu un an in urma de rusi – n. red.) lansau coroane de flori in apa Prutului, in memoria militarilor sovietici! Romania, cand a trecut Prutul, era indreptatita. Trecerea Nistrului (continuarea ofensivei contra sovieticilor ordonata de maresalul Antonescu dupa eliberarea Basarabiei – n. red.) e o alta problema si de aceea Aliatii au si asteptat atunci, in speranta ca ne oprim acolo, cum a facut Finlanda in nord. Dar trecerea Prutului era un act cat se poate de firesc, de vreme ce Uniunea Sovietica incepuse conflictul. Pentru ca ultimatumul e un act de razboi.

In iunie 1940.

Da, in ’40. Si in Republica Moldova exista acest obicei. Asta arata foarte clar gandirea, cum s-a reusit pur si simplu, pur si simplu… Iar in Republica Moldova, va dau un exemplu, este moldovenismul sovietic care este antiromanesc funciarmente. In sensul in care Uniunea Sovietica a eliberat moldovenii de romani. Si aceasta creatie, RSS Moldoveneasca, Republica Moldova fiind urmasa ei, ar fi succesoarea fireasca a Moldovei feudale! In acest context, Moldova, adica Basarabia ajunsa RSS Moldoveneasca, iar acum Republica Moldova, solicita bucati din intreg. Adica cer Moldova Romaniei! Si de aceea chiar domnul ambasador al Rusiei care este acum la Bucuresti, pe cand era la Chisinau…

Kuzmin.

Domnul Kuzmin… Era politica oficiala a Rusiei. Domnul Kuzmin ii oferea sprijin domnului Voronin, care a si gasit trei cetateni romani de prin Vaslui, din capul satului, i-a adus un Parlamentul de la Chisinau, ca sa arate moldovenii oprimati de romani! Pentru noi este absolut o nebunie, dar ganditi-va ca aceasta doctrina a fost creata. Asta, pentru ca vorbeam despre felul in care Rusia actioneaza…

„Dupa caderea URSS, KGB-ul a trecut printr-un proces de mafiotizare. Cekistii au coabitat cu mafia in devalizarea economiei si adaptarea la realitati. Au ramas aproape de politic, iar cand Eltin a vrut sa-si salveze familia, au intrat! Aproape ca ei sunt ca si Fratii Musulmani“

OK, dar v-ar putea intreba cineva: astea au fost republici sovietice sub ocupatie, ce treaba au cu Romania? De ce spuneti dumneavoastra ca Romania ar fi fost in situatia Ucrainei si a Moldovei? Pana la urma, noi nu avem litigiu de granita cu nimeni, nu avem trupe rusesti… Noi n-avem nici macar granita cu rusii… De unde pana unde aceasta afirmatie ca si pana sa intram in NATO Rusia ne-a fost un adversar, chiar daca neoficial?

Aici am sa punctez doua elemente din tara noastra, dar ma opresc pentru ca sunt probleme de politica interna, si dupa aceea ma concentrez asupra Rusiei. Romania a avut o revolutie in care oamenii au vrut sa fie liberi. Si acum stim, Procuratura militara acuza un grup de spioni sovietici care au deturnat intreaga miscare pentru reintoarcerea Romaniei intr-un cadru democratic. Si al doilea element este faptul ca, in momentul in care toate statele din Europa mergeau spre Vest, aceeasi putere negocia un acord prin care Romania ceda suveranitatea ei Rusiei!

In 1994.

Da! Trebuia sa cerem acordul Kremlinului ca sa intram in NATO!

E vorba de tratatul pe care a vrut sa-l semneze Iliescu!

Da! Deci, iata doua elemente: ce cauta Rusia in Romania! Intorcandu-ne la Rusia, am avut situatia urmatoare: sunt multi specialisti pe Rusia care pot explica cum s-a nascut imperialismul rusesc. Eu o sa merg pragmatic, nu academic, la cateva elemente. Am avut prabusirea URSS din cauze interne. Containment-ul (strategia SUA de ingradire a comunismului – n. red.) a reusit, „Telegrama lunga” a lui Keenan si directiva lui Truman (presedintele SUA in 1945-1953) in final a fost implementata. Cu fel de fel de situatii, de la Vietnam si pana la Polonia. In final, URSS-ul s-a prabusit pentru ca sistemul marxist-leninist si intreg imperialismul rusesc n-au putut sa mai functioneze. Pentru ca intotdeauna imperialismul rusesc s-a transformat si a luat diferite forme, de la purtator al ortodoxiei pana la miscarea sovietica. Si-a gasit mereu idioti utili si clone pe care le-a creat in zonele pe care le ocupa. Iar atunci cand Uniunea Sovietica s-a prabusit, a fost o perioada crunta in Rusia. Rusului ii este frica de Smuta, perioada in care au loc schimbari care nu asigura siguranta zilei de maine. Si din aceste incercari am avut cekistii care au devenit oligarhi si un Eltin (primul presedinte al Rusiei – n. red.) care aproape ca sfarsise cu familia lui. Si s-a gasit acest acord. Care era detasamentul cel mai adaptat? KGB-ul! Stia trecutul, avea dosarele, avea acesta putere dusa pana la necontrolat. Pentru ca asta este problema: puterea serviciilor secrete, in fond a politiei politice, a fost fara limita in societatea comunista. Rusia are traditii de pe vremea lui Ivan cel Groaznic, opricinicii care omorau tot ce gaseau. Si in aceasta traditie mongola – institutiile rusesti au fost mereu construite dupa modelul stepei, in care un om domina -, cei care au fost criminalii au devenit cei mai buni fii ai poporului. KGB-ul, in fond, a exterminat la popoarele sovietice aproape cat dusmanii. Incet-incet, procesul a ajuns pana acolo unde ei sunt constiinta natiunii! Au trecut printr-un proces de mafiotizare, au coabitat cu mafia in devalizarea economiei si adaptarea la realitati. Au ramas aproape de politic, iar cand Eltin a vrut sa-si salveze familia, au intrat! Aproape ca ei sunt ca si Fratii Musulmani, in ideea in care…

„Putin a luat puterea exact dupa descrierea facuta de Erdogan: democratia este un autobuz in care intri si cobori la prima statie! Cand ti-ai atins scopurile… O data ai alegerile. Dupa aceea s-a terminat!“

Cine, cei de la KGB?

Da. Putin a luat puterea exact dupa descrierea facuta de Erdogan: democratia este un autobuz in care intri si cobori la prima statie! Cand ti-ai atins scopurile… O data ai alegerile. Dupa aceea s-a terminat! Au fost acele alegeri pe un fond destul de neclar, blocuri cu rusi aruncate in aer, jos erau saci de zahar… Au pus mana pe putere si dupa aceea au consolidat-o rapid…

Nu inteleg chestiunea cu sacii de zahar.

Asa a inceput Al Doilea Razboi Cecen (1999-2009 – n. red.). Am am avut situatia in care mai multe blocuri din Rusia au fost aruncate in aer…

Am inteles, dar ce e cu zaharul?

La un alt bloc s-au gasit saci pe care, in graba, ofiterii KGB ii luau spunand ca au zahar. Iar cel care a iesit si a dat declaratia privind faptul ca acolo a fost un simplu exercitiu al KGB-ului este chiar seful Consiliului Securitatii Nationale acum in Rusia!

Am inteles acum.

Da. Deci, atunci a inceput acest razboi cecen si pe acest fond Putin a devenit, din prim-ministru numit de Eltin, primul candidat la presedintie. Iar dupa aceea si-a consolidat puterea. Putin a fost ales de rusi nu ca sa le aduca razboaie, ci din contra, sa aduca o bucata de paine si siguranta zilei de maine. Fiindca Rusia era atunci prada mafiei si dezordinii. Era si amenintarea cecena, pentru ca, da, cecenii castigasera Primul Razboi Cecen si-si obtinusera astfel independenta, dar erau un focar de terorism. Putin a trimis oligarhii la locul lor: „Aveti tot ce vreti in economie, dar politicul e al nostru!”.

Al nostru, adica al KGB-ului.

Cekistii. Asa ii numesc rusii, cekisti. De la prima denumire a KGB-ului. Si de aceea au si pus inapoi statuia lui Dzerjinski (primul sef al CEKA, politia secreta a regimului sovietic, devenita ulterior KGB si, azi, FSB – n. red.), ca sa arate continuitate. Si lucrurile au mers bine. Putin cred ca a considerat ca poate coabita cu Vestul pana in 2011, cand au fost acele demonstratii care l-au afectat (manifestatii ale opozitiei din Rusia care au scos in strada peste 100.000 de oameni – n. red.) si, de asemenea, drama lui Gaddafi (dictatorul libian rasturnat de la putere si linsat dupa ce a fost descoperit ascunzandu-se intr-un canal – n. red.).

„Obama il descrie pe Putin aproape imersat in putere. Incet-incet, bula puterii l-a dus pana acolo unde apare sentimentul de infailibil si dispare elementul de raportare la realitati. Se spune ca Lavrov ar fi zis ca, atunci cand a inceput razboiul, Putin s-a consultat doar cu Ivan cel Groaznic, Petru cel Mare si Stalin“

Sa spunem ca Putin a fost profund marcat de imaginile cu Gaddafi linsat. Le-a vazut de foarte multe ori si a devenit obsedat sa nu sfarseasca la fel.

In memoriile lui, Obama (fostul presedinte american – n. red.) il descrie pe Putin aproape imersat in putere. Incet-incet, bula puterii l-a dus pana acolo unde apare sentimentul de infailibil si dispare elementul de raportare la realitati. Dovada felul in care a inceput razboiul. Se spune ca Lavrov (ministrul de Externe al Rusiei – n. red.) ar fi zis ca, atunci cand a inceput razboiul, Putin s-a consultat doar cu Ivan cel Groaznic, Petru cel Mare si Stalin. Nu stiu cat adevar e in asta… Dar, daca va amintiti sedinta in care Putin voia sa arate ca exista o anumita, sa zic asa, conducere colectiva…

Ca s-a consultat…

Da, ca decizia a fost luata impreuna cu ai lui. Atunci l-a umilit pe Nariskin. Putea sa taie secventa respectiva, transmisia n-a fost in direct. Dar a facut-o special, ca sa arate ca daca este vreunul care indrazneste macar…

Nariskin fiind seful serviciilor…

Da, seful serviciilor de informatii externe (SVR – n. red.) si un apropiat de-al lui. Care avea o imagine, se dovedeste acum, mult mai clara asupra situatiei. Ca Ucraina n-o sa pice in 3 zile si informatiile care-i veneau la Kremlin, faptul ca ucrainenii se duc cu flori si-l pun pe Ianukovici (fostul presedinte pro-rus al Ucrainei – n. red.) la Kiev, nu aveau acoperire. Rusii au experienta in a da lovituri de stat. Un mic grup pe care sa-l instaleze la putere. Dau un exemplu indepartat: Kabul. Au trimis unitati speciale, au ucis presedintele si familia si asa mai departe.

In 1979.

Sunt exemple mult mai aproape de noi, dar sunt de politica interna si ma opresc aici (aluzie clara la rasturnarea lui Ceausescu si preluarea puterii de grupul lui Ion Iliescu, in decembrie 1989 – n. red.)…

Am inteles…

Revenind la Rusia, dupa 2011, Putin a ajuns la concluzia ca dictatura nu mai poate coabita cu Vestul. Si de aici pleaca toata problema: amenintarea puterii. In sensul in care a considerat ca Vestul este subversive. De la principii pana la actiuni directe, revolutiile colorate, ii poate afecta puterea. Si imediat, pe masura ce Rusia se consolida, culmea, prin coabitare cu Vestul, pentru ca exporta energie si-si moderniza economia, a inceput inarmarea. Un program rapid de modernizare reusit insa doar intr-o anumita masura, vedem acum ca nu s-a reusit. Iar politica Rusiei a devenit din ce in ce mai agresiva, in sensul in care si-a definit vecinatatea apropiata – un concept la care a lucrat -, dupa aceea si-a afirmat sfera de influenta…

„Suntem bariera geopolitica a Rusiei spre Balcani si spre Europa. Pentru ca de aceea Polonia si Romania au suferit enorm din partea Rusiei. Geopolitic vorbind, o Rusie care vrea sa ajunga in Europa are doua porti: Polonia in Nord, Romania in Sud. Si ce-au indurat popoarele astea, istoric vorbind, stim“

Pe noi unde ne-au incadrat rusii, la vecinatate apropiata sau la sfera de influenta?

Sfera de influenta. Vecinatatea apropiata tinea de refacerea URSS.

Cine mai este vizat in sfera de influenta, conform viziunii Rusiei?

Cred ca noi am fost, suntem si vom fi prioritate pentru Rusia in extinderea sferei de influenta in afara spatiului post-sovietic. Intai este randul Ucrainei, care trebuie sa dispara ca stat si natiune. Dupa aceea moldovenii, care trebuie readusi la patria-mama ca moldoveni sovietici. Dar, dupa aceea, cred ca o prioritate pentru rusi, avand in vedere ca tarile ortodoxe au iesit mult mai greu din comunism, ar fi Romania si Bulgaria. Dar Romania are o lunga traditie de a sta departe de pericolul rusesc. In fond, noi am aparut ca stat, sprijiniti de Occident – daca nu chiar creati de Occident -, dupa razboiul din Crimeea…

Incheiat in 1856.

Exact. Imediat am plecat spre vest. Ne-am nascut ca stat democratic si suntem bariera geopolitica a Rusiei spre Balcani si spre Europa. Pentru ca de aceea Polonia si Romania au suferit enorm din partea Rusiei. Geopolitic vorbind, o Rusie care vrea sa ajunga in Europa are doua porti: Polonia in Nord, Romania in Sud. Si ce-au indurat popoarele astea, istoric vorbind, stim… Dar istoria nu tine loc de realitatile imediate. Avem un Putin care, dupa ce a definit sfera de influenta, dupa ce a inceput actiuni in vecinatatea apropiata – si am avut razboiul din Georgia –, a tot continuat. Aici aparut o situatie in care balticii erau atenti la faptul ca amenintarea este imediata, ei avand in interior si o comunitate cu acel statut special, cetateni rusi. Dar un lucru este evident: amenintarile au fost in Nord, razboaiele in Sud! Si le luam pe rand. Intai Transnistria, unde Moldova a fost infranta de Armata a 14-a…

„Intotdeauna, vulnerabilitatea interna te face prada adversarului. Rusia a crezut ca o sa culeaga Ucraina cu usurinta pentru ca oligarhii ucraineni pur si simplu s-au jucat cu tara“

In 1992…

In ’92. Si s-a creat aceasta republica separatista stat in stat, un mecanism dubios de mentinere a pacii care nu este sub mandat ONU. In fond, prin Transnistria, Rusia a cautat intotdeauna Planul Kozak sau altele. Sa controleze Moldova.

Ce este cu planul Kozak?

E simplu: partea cucereste intregul!

Cum adica?

In sensul in care se acorda Transnistriei un statut special – acolo sunt trupe rusesti stationate ilegal, pe langa trupele de mentinere a pacii si trupele separatiste. Acest statut special insemna ca cei de la Chisinau n-aveau niciun cuvant de spus la Tiraspol. In schimb, Tiraspolul avea drept de veto asupra politicii interne si externe a Republicii Moldova! Asta e toata povestea. Asta au incercat rusii sa faca si cu Donbass-ul! Asta era acordul de la Minsk! Si de aceea Putin a fost nemultumit cand a vazut ca nu poate folosi Donbass-ul pentru a controla Kievul.

Am inteles. Deci, asta a fost problema…

Da, da! Stiti ca era intrebarea ce-a fost mai intai, oul sau gaina. Era la un moment dat foaia de parcurs a presedintelui actual al Germaniei, Steinmeier, pentru ca spunea: „Alegeri si dupa aia retragerea trupelor ruse!”. Ucrainenii spuneau: „Nu, retragerea trupelor ruse si dupa aia alegeri!”. Bineinteles, conta plecarea. Cum se pleca in acest proces, asa se continua. Automat, se legitimau republicile separatise care au fost create de Rusia. Igor Girkin, alias Strelkov, cel care acum este in inchisoare, este cel care a plecat din Crimeea si s-a dus in Donbass platind vamesii ucrainieni. Pentru ca asta este intotdeauna, vulnerabilitatea interna te face prada adversarului. Rusia a crezut ca o sa culeaga Ucraina cu usurinta pentru ca oligarhii ucraineni pur si simplu s-au jucat cu tara. Coruptia era la un grad greu de imaginat si atunci a considerat ca poate lua feliuta cu feliuta Ucraina.

„Ianukovici poate fi caracterizat ca agent al rusilor. A fost un sef de autobaza acuzat de viol si dintr-o data a fost propulsat ca om politic, dar in realitate… KGB-ul este maestru in a crea asemenea personalitati din nimic“

Si atunci, ce n-a mers in planul asta?

Ce n-a mers? N-a mers faptul ca ucrainienii au avut timp destul, vorbesc aici de natiunea ucraineana si de toate straturile sociale, sa faca pasi. Mici, mari, dar i-a facut. A fost mai intai perioada Iuscenko. Dupa aceea, recul, stim ca nu s-a inteles cu Timoscenko, stim ca si acolo a fost coruptie. Recul, dar apoi iarasi s-a mers inainte. A aparut solutia Ianukovici. El apare in contextul in care Ucraina aproape ca era divizata nu numai este-vest, ci si intre tabara care voia sa ramana aproape de Rusia si cea care voia sa plece spre Vest. Ucrainenii au cautat sa gaseasca o cale de mijloc. Chiar si Ianukovici, care poate fi caracterizat ca agent al rusilor. A fost un sef de autobaza acuzat de viol si dintr-o data a fost propulsat ca om politic, dar in realitate… KGB-ul este maestru in a crea asemenea personalitati din nimic. Chiar si Ianukovici a incercat o cale de mijloc, pentru ca erau interesele particulare ale nomenclaturii, ale oligarhilor ucraineni. Pana la urma, Uniunea Sovietica a fost dizolvata de nomenclatura sovietica in padurea din Belarus, cand au decis ca e mai bine sa plecam fiecare pe drumul nostru.

S-au intalnit rusii, ucrainenii si bielorusii si au decis dizolvarea URSS.

Da, da. Nu mai vorbim de faptul ca nationalismul ucrainean a existat dintotdeauna. Da, s-a nascut initial anti-polonez, dar el a devenit funciarmente anti-rus si de aceea am avut si Holodomorul (uciderea prin infometare a milioane de ucraineni in perioada 1929-1933 – n. red.), am avut toate masacrele comise de rusi. Cred ca exista o prioritate, intai cred ca balticii si polonezii, dupa aceea ucrainienii si romanii. Ma refer la basarabeni. Lasam deoparte ce s-a intamplat la noi, cu exterminarea elitelor si asa mai departe.

Vorbiti de prioritatile de represiune din partea guvernului de la Moscova.

Da. Punem exterminare! Holodomorul a fost infometare sistematica, gandita. Nu e niciun dubiu. Ca se inventeaza fel de fel de teorii. Nu! Realitatea este ca ucrainenii, mai ales taranimea ucraineana, avand deja o anumita constiinta, ideea proprietatii, cand a venit colectivizarea… Rapid, Stalin a inteles cum stau lucrurile, rusii luasera bataie de la polonezi in minunea de la Varsovia…

In 1920.

Da. Si ulterior, cand a pus mana pe putere, Stalin a lucrat brutal. Dar ucrainenii au ramas si si-au dezvoltat un sentiment national peren. Il aveau, l-au dezvoltat si au reusit, chiar si in perioada sovietica, sa-si pastreze caracterul national. Ajung acum la politica de care vorbeam: a fost avans, recul, avans, recul, dar ucrainenii au tot mers inainte. In timp ce, in Rusia, Putin a adus stabilitate. Ca dictaturile aduc in prima faza stabilitate. Si Mussolini i-a facut fericiti pe italieni initial.

„Intotdeauna elitele, mai ales elitele care s-au ridicat prin furt si impostura, si asta este cazul elitelor post-sovietice, uita ca mai exista si cetateanul“

Si Hitler.

Da! Initial facem autostrazi facem…

Masini…

Exact. Volkswagen, nu? Dam poporului masinuta! Dar, ulterior, dictatorii se intorc la ce au scris. Hitler in Mein Kampf, Putin in eseul despre Ucraina. Ala a fost semnalul dat, cand Putin a facut-o pe istoricul…

Cu un an inaintea invaziei…

Fiecare suntem ce suntem. Ce facem zi de zi. Putin s-a apucat, a scris acel eseu care desfiinta natiunea ucraineana si statul ucrainean. Nu existau! De acolo a inceput, sa zic asa, baza ideologica pentru a-si justifica aceasta agresiune. Care este agresiune calpa, de definitie. Revenind la ucraineni, ei au reusit acest lucru, sa evolueze. Asta a deranjat la Kremlin.

Bun, dar tara era, in momentul declansarii invaziei, asa cum ati spus si dumneavoastra, la un grad de coruptie inimaginabil. Erau oligarhii care de fapt intre ei se luptau si cand puneau presedinti. De ce aceasta coruptie pe care miza Putin, si despre care multi spun ca a paralizat reactia Ucrainei si in 2014, nu i-a mai ajutat pe rusi in 2022?

Intotdeauna elitele, mai ales elitele care s-au ridicat prin furt si impostura, si asta este cazul elitelor post-sovietice, uita ca mai exista si cetateanul. In sensul in care oligarhii, care isi spuneau gospodarii, cu ce au in minte si au furat in perioada post-sovietica, sunt responsabilii. Stiu ei cum sa rezolve situatia. Ei, in acest context, au uitat de cetatean. Pentru ca cetateanul a trait, a vazut, discrepantele erau extraordinar de mari, la un moment dat, nivelul de trai in Ucraina era mult sub orice standard imaginabil. Iar oamenii au reactionat. Care a fost punctul terminus al acestei incercari ucrainene de balansa Estul cu Vestul? Cand Uniunea Europeana a propus cele doua acorduri de asociere: politic si economic. Ori, asta insemna decuplarea economica, volens-nolens, de Rusia. Iar politic, democratia ajungea la cateva sute de kilometri de Kremlin. Modelul ar fi otravit stabilitatea regimului Putin, pentru ca Putin, la vremea respectiva, avea o pozitie stabila si putea sa-i arate rusului ca uite, e bine sub dictatura, uitati-va ce e la ucraineni! Ori, daca Ucraina plecat din loc, pentru regimul cekist era un pericol. Rusul vedea ca se poate si altfel! Ei, asta e un lucru foarte important pentru ca puterea de la Kremlin spune ca una dintre problemele care au generat conflictul este Vestul si avansul NATO. Nu! NATO n-a avansat! Noi ne-am dus in NATO de frica Rusiei!

„Tot timpul, Rusia a acuzat NATO ca a avansat. In realitate, statele din Est, de teama Rusiei, au intrat in NATO! Iar momentul-cheie in Ucraina a fost faptul ca se propunea integrarea in Uniunea Europeana! Nu in NATO! Initial, Rusia a fost permisiva fata de UE. De ce? I se parea in imperiu fara imperialism, merg cu economia, putem sa profitam. Dar a realizat dupa aceea ca a gresit, ca UE aduce si valori. Si ca ar putea sa piarda Ucraina“

Da, acesta este un element important.

Da, toate statele din Est au vrut sa intre in NATO. La noi a fost intalnirea de la Snagov, chiar puterea acuzata ca in 1989 a fost instalata de Uniunea Sovietica… Bine, le murise stapanul, ca Uniunea Sovietica se dizolvase… Dar toate fortele politice din Romania au decis: „Intram in NATO si in Uniunea Europeana”.

In 1995 a fost aceasta intalnire de la Snagov.

Da, da, da. Asta este, sa zic asa, elementul care ne da unicitatea. Nu mai conta originea fortelor politice. Conta faptul ca, in final, a primat aceasta idee. Care, spusa simplu, este: „Mergem spre Vest!”. Acum, cum s-a mers cu interesul, cum s-a mers cu valorile, iarasi e politica interna. Dar s-a dorit Uniunea Europeana si NATO. Revin la ideea initiala. Tot timpul, Rusia a acuzat ca NATO a avansat. In realitate, statele din Est, de teama Rusiei, au intrat in NATO. Iar momentul-cheie in Ucraina, trebuie sa-l retinem, a fost faptul ca se propunea integrarea in Uniunea Europeana! Nu NATO! Initial, Rusia a fost permisiva fata de Uniunea Europeana. De ce? I se parea in imperiu fara imperialism, in sensul in care merg cu economia, putem sa profitam. Dar a realizat dupa aceea ca a gresit Stalin cand a zis: „Cate divizii are Papa?”. Ei, Papa, pana la urma, a dat lovitura impotriva comunismului. Si ne uitam la Polonia. Putin a realizat ca Uniunea Europeana nu aduce numai invarteala economica. UE aduce si valori! Si a realizat ca ar putea sa piarda Ucraina! Toata problema, in Ucraina, nu a inceput din punct de vedere militar. La vremea aceea, Ucraina avea neutralitatea scrisa in Constitutie! A plecat atunci cand Putin a realizat ca Ucraina are capacitatea, vrea sa traiasca intr-o lume democratica, respectand valori occidentale si nu ceea ce el propunea prin modelul lui care s-a schimbat de-a lungul timpului. A inventat fel de fel… La un moment dat, aveam si Partidul Rusia Unita, democratia suverana, verticala puterii si asa mai departe. In realitate, este o dictatura. Oricum ai lua-o si ai intoarce-o. Si acum s-a vazut ca este dictatura unui singur om chiar daca, fireste, ai retelele care coboara de sus, un cerc inchis de cekisti la Kremlin, care coboara pana jos, in regiuni. Ba, din contra, a luat mult din libertatea de decizie, daca o pot numi asa, a regiunilor. Initial s-a incercat un echilibru, dar pe masura ce Putin si-a consolidat dictatura, a limitat aceasta autonomie, pentru ca este o frica mare la Kremlin de miscarile centrifugale. Nu se uita Tatarstanul, care atunci cand s-a dizolvat URSS-ul voia sa plece. Nu se uita Cecenia! In Cecenia este un compromis cu un bandit, atata tot! Unul dintre clanuri, Kadirov, a fost numit. Taticutul (Ahmat Kadirov, asasinat in 2004 – n. red.) a fost aruncat in aer de alte clanuri pe stadionul din Groznii.

Cele 4 cercuri de interese din jurul Romaniei

Bun, sa revenim la intrebarea initiala. Mi-ati spus ca Israelul este al patrulea cerc de interese in jurul Romaniei.

Da.

Primul cerc ar fi…

Amenintarea imediata, prietenii imediati.

Al doilea cerc?

Ar fi cel care prinde amenintari mai mici, instabilitate in Balcanii de Vest. Al treilea cerc prinde MENA.

Ce e MENA?

Nordul Africii. Pentru ca…

Are legatura cu noi?

Da. Noi, intrand in Uniunea Europeana si in NATO, am preluat si problemele, nu numai avantajele din Uniunea Europeana. Si, automat, acum discutam in Uniunea Europeana fenomene precum migratia. Cine se gandea ca vom avea un detasament romanesc in Mali? Al treilea cerc ar mai fi legat si de vecinul si prietenul nostru, politic vorbind, o placa turnanta, Turcia. Se vorbea la un moment dat si de regiunea extinsa a Marii Negre. Caucazul este si nu este apropiat de noi, pentru ca problemele din Caucaz nu ajung la noi. Iar proiectarea puterii politice si a fortei occidentale in Caucaz este de abia la inceput.

Si al patrulea cerc…

Al patrulea cerc este Orientul Mijlociu, de care suntem legati. Trebuie sa vedem orice eveniment prin impactul pe care il are asupra noastra. Romania a avut legaturi stranse in primul cu Israel, suntem un stat prieten Israelului. Si influenta este reciproca. Avem atatea investitii aici. La fel, avem cetatenii romani in Israel. Si, la fel, arabii in ansamblul lor, palestinienii in particular.

„Prietenia Rusiei cu Israel s-a rupt pentru ca Rusia are mai multa nevoie de Iran. Moscova este cu ochii pe Iran, de care depinde. Munitie asa mai departe. Si atunci, acest echilibru s-a frant. Ceea ce ii convenea initial Rusiei, un conflict care distrage atentia, s-a amplificat dupa 7 octombrie pana la nivelul la care a trebuit sa aleaga. Si cand a ales, a iesit prost“

In ultimii 15 ani s-a crezut ca exista o relatie deosebita intre Netanyahu si Putin. Dar acum, dupa atacul din 7 octombrie, Putin nu i-a transmis condoleante lui Netanyahu, pentru poporul israelian, dupa atacul terorist al Hamas. Si nici nu a condamnat atacul Hamas. Ce s-a intamplat intre Rusia si Israel?

Trebuie sa definim putin aceste relatii. Netanyahu este un lider populist inteligent din noua generatie. Si a dezvoltat o relatie speciala cu Putin. Dar trebuie sa fim atenti, una sunt liderii populisti din democratii, Trump si Netanyahu, alta sunt dictatorii populisti din dictaturi. Putin sau altii ca el. In general, politica Israelului a fost prioritara: trebuie sa supravietuim! Rareori cineva isi poate imagina un stat, chiar daca este puternic, care sa traiasca cu sabia lui Damocles deasupra capului, pentru ca ceilalti nu te recunosc. Politica israeliana a fost multivectoriala in cautarea aliatilor. Dincolo de relatia cu occidental, Israelul avut relatii cu India, cu China si, bineinteles, cu Rusia. Era legatura deosebita cu evreii emigrati din Rusia. Lieberman (ministru de Finante al Israelului in 2021-2022 – n. red.), care e nascut in Republica Moldova. Partidul lui are in spate imigrantii rusi. S-a creat o cale de cooperare care a mers bine. A fost si aceasta empatie, intelegere intre doi lideri populisti. La un moment dat, daca tineti minte, Putin a mers la un eveniment dedicat Holocaustului la Ierusalim, luand locul Organizatiei Mondiale a Evreilor! Asta, cu permisiunea lui Netanyahu. A fost o relatie lucrativa si in Siria. Israelul ataca tintele Hezbollah, iraniene, impiedica transferul de armament din Iran catre Levant, anuntand Rusia. Pentru ca fiecare avea interesul sau specific. In realitate, ce am avut? Rusia sta pe gard in Orientul Mijlociu!

Cum adica, sta pe gard?

In sensul in care, pe de o parte, ii convine relatia cu Israel. Pe de alta parte, incearca sa mentina relatii bune cu statele arabe din Golf. In continuarea Uniunii Sovietice, sprijina cauza palestiniana. Si dezvolta relatii cu Iranul. Cu Iranul, relatiile s-au amplificat pentru simplul motiv ca Iranul compenseaza incapacitatea industriei de armament rusesti de a sustine razboiul din Ucraina. Iranul a trimis drone, acum se vorbeste de rachete cu raza scurta de actiune. Rusia a dat ceva la schimb. Initial a dat acces la un satelit. Imediat am vazut reactia Israelului. Cohen, ministrul de Externe al lui Netanyahu, n-a mai plecat la Moscova, a plecat la Kiev!

Aha, interesant.

La fiecare pas prin care Rusia s-a apropiat de Iran, Israel a fost atent la ce se intampla. Dupa aceea am avut vanzarea de avioane de vanatoare Suhoi catre Teheran. Care n-au ajuns nici in ziua de azi. Ce interes a avut Rusia: ii convine acest conflict. De ce? Distrage atentia, distrage Occidentul, distrage resursele, atentia opiniei publice internationale. Chiar la ultima participare a lui Putin la G20 a fost atacat pe tema agresiunii Rusiei in Ucraina. El a spus: „Ne acuzati ca atacam spitale? Dar in Gaza cum e?”. Si a inceput sa atace Israelul cu retorica respectiva. A facut rezolutie la ONU! Rusia s-a erijat in aparatorul Hamas, nu a facut diferenta intre Hamas si cauza palestiniana. A propus o rezolutie in care se cerea incetarea focului fara a condamna Hamasul. Rezolutia a picat pentru ca Statele Unite si Marea Britanie s-au opus. In final a iesit o rezolutie de compromis, care nu condamna Hamasul, desi occidentalii au insistat…

OK, de ce? De ce s-a rupt aceasta prietenie care a dat dividende pentru ambele parti atata timp?

Pentru ca Rusia are mai multa nevoie de Iran si chiar de prietenia statelor arabe, desi arabii una spun, iar politica lor este cu totul alta in privinta Israelului. Dar, in primul rand, pentru ca Moscova este cu ochii pe Iran, de care depinde. Munitie asa mai departe. Si atunci, acest echilibru s-a frant. Ceea ce ii convenea initial Rusiei, un conflict care distrage atentia, s-a amplificat pana la nivelul la care a trebuit sa aleaga. Si cand a ales, a iesit prost. Am vazut un membru al Likud-ului (partidul lui Netanyahu – n. red.), la Russia Today, pur si simplu bulversandu-l pe prezentator! Spunea: „Asta ne faceti? Lasati, ca trecem noi de situatia asta si va aratam noi care-s relatiile!”.

Asta, in conditiile in care Israelul, pana acum, a refuzat sa trimita armament sau ajutor militar Ucrainei.

Da, da! Asta este riscul politicii tranzactionale, fara principii la baza. Cand faci o mare strategie care este personala, ma refer la Rusia, dictate de prezervarea puterii, nu ai principii la baza, inventezi tot felul de structuri politice, dar in realitate ai o dictatura careia ii este teama de provocarile obiective – economice si asa mai departe. Si atunci, ai aceste decizii pe care le ia liderul. Sa ne amintim de Libia. Medvedev a fost de acord cu interventia, Putin – nu. Si a iesit ce a iesit. Revin la problema Rusiei, pentru ca asta ne ne intereseaza. Rusia, dintr-o putere globala care se dorea, a ajuns sa fie o putere regional. Da, are doua atuuri: votul la ONU si arma nucleara. Dar slabiciunile economice, politice s-au vazut in aceasta incercare esuata de a cuceritori Ucraina.

„Dupa 1989, elita noastra aleasa democratic a decis ca integrarea in Vest este esentiala. Din acea clipa, fie ca eram sau nu eram in NATO – a se vedea Ucraina -, Rusia reprezenta o amenintare. Am devenit adversari si pe hartie, dar noi eram, de fapt, de mult adversari tocmai prin aceasta decizie a noastra“

In contextul asta pe care l-ati deschis dumneavoastra, exista vreo legatura cu securitatea Romaniei?

Da! Si aici plec cu teoria. Teoria spune urmatorul lucru: de la valori, definesti interese! Interese fundamentale, care sunt independenta, suveranitate, integritate teritoriala. Si interesele specifice.

Care sunt interesele specific?

De exemplu, in cazul nostru, de accelerare a integrarii Uniunea Europeana. Sau promovarea apropierii Republicii Moldova de Uniunea Europeana. Si asa mai departe. Dar, pe langa cele trei fundamentale, restul tin de proiectul de tara pe care si-l propune elita respectiva intr-o anumita gandire politica. Ai plecat de la valori? Ai generat interesele! Totdeauna, cand interesele se spune ca sunt distincte, acel cinic „lasa, ca stim noi interesul!”, inseamna ca ori se construieste pe valori sau pe non-valori pe care nu vreti sa le recunosti, ori pur si simplu lipsa unor valori reprezinta definitia setului cu care elita pleaca la drum.

Cazul Romaniei!

(ezita) Aaa… Nu m-as pronunta! Nu m-as pronunta pentru ca am avut noroc… Romania, in clipa de fata, dincolo de ce se intampla intern – si aici economia este primul judecator, am ajuns la judecata economiei! -, in plan extern a luat-o spre vest. Uniunea Europeana si asa mai departe…

OK. Care ar fi legaturile cu interesele de securitate ale Romaniei?

Romania are aceste trei mari interese de Securitate (independenta, suveranitate, integritate teritoriala – n. red.). Pentru noi, pana la urma, primul soc istoric a fost 1945, cand ni s-a luat Dumnezeu, Romania a fost complet intoarsa in evolutia ei fireasca, cu valorile ei milenare. A fost ’89, a fost ce a urmat dupa ’89, elita noastra aleasa democratic a decis ca integrarea in Vest este esentiala. Din acea clipa, fie ca eram sau nu eram in NATO – a se vedea Ucraina -, Rusia reprezenta o amenintare. Am devenit adversari si pe hartie, dar noi eram, de fapt, de mult adversari tocmai prin aceasta decizie a noastra. Pentru ca, daca ramaneam cu despoti luminati, am fi avut o mare prietenie, cum are Lukasenko acum, cu Moscova. In acest context, sunt periclitate doua din cele trei interese fundamentale: suveranitatea si independenta. Pentru ca, la un moment dat, nu mai poti sa iei decizii in tara ta din cauza subminarii sau a altor presiuni.

Exista aceasta situatie in Romania?

In cazul Romaniei, desi se vorbeste ca ar fi influente, eu cred ca nu a mai fost niciodata in istoria ei atat de independenta si suverana, capabila sa ia decizii. Nu cred ca am fost vreodata.

Ca acum.

Da, ca acum. Tocmai pentru ca suntem integrati intr-o structura de securitate colectiva.

„Fereasca Dumnezeu sa iesim din UE si NATO. Eu sunt ingrozit de o asemenea perspectiva. Pentru ca, singuri, vom fi intr-o situatie asemanatoare Ucrainei. Acolo unde Rusia a avut influenta – cazul Bulgariei – au avut de la sabotaj pana la ucidere cu Noviciok! Avem acte care submineaza suveranitatea nationala. Pe teritoriul tau arunca in aer fabrica, iti face acte de spionaj, iti ucide oamenii si asa mai departe. Asta nu mai este suveranitate“

OK, dar exista amenintari de securitate? Dumneavoastra le sesizati acum sau in viitorul apropiat?

Prima este foarte clara, avem adversitatea Rusiei. Nu, Rusia nu este un inamic al Romaniei, sa ne dorim nici sa nu fie, dar este un adversar. Asta e prima problema…

Este doar un adversar la mod teoretic? Adica eu nu ma suport cu vecinul de la cateva case mai incolo? Sau exista si o adversitate care se transpune niste fapte concrete?

Adversitatea este cel mai simplu de recunoscut cand se pune pe hartie, da? Avem la NATO conceptul strategic „Rusia este o amenintare”. Avem la Kremlin definitia “Vestul”, respectiv NATO, “este o amenintare”.

Dar exista si niste actiuni concrete sau doar asa, aruncam peste gard niste injuraturi si gata?

Nu, actiunile sunt concrete! Tot ce a incercat NATO initial, cu acel consiliu, toata politica Germaniei, toate incercarile de a ajunge la o convietuire pasnica au fost sistematic lovite de catre Putin. Un fost ambasador al Germaniei la Moscova spunea ca „Putin a aruncat tabla de sah”. N-a mai vrut sa joace sah, cu compromisuri si toate regulile. A aruncat-o. Si vedem asta odata in conflictele pe care Rusia le-a declansat in vecinatatea sa. Am avut Georgia, am avut Cecenia. Aceea a fost o problema interna, Vestul a lasat Rusia, s-a facut ca nu vede crimele comise in Cecenia. Groznii a fost primul oras sters de pe fata pamantului. Dupa aceea a venit Aleppul si acum avem si Mariupol si tot asa. Asta este lista lui Putin. Asa as numi-o eu.

Au mai fost niste orase prin Georgia, in 2008, care au fost puternic bombardate. Gori printre ele.

Da, da. In Georgia a fost acel acord in 6 puncte al lui Sarkozy (presedintele Frantei in 2008 – n. red.) care s-a terminat prin recunoasterea de catre Rusia a independentei republicilor separatiste, o anexare de facto, si Georgia a pierdut teritoriile. Dupa Georgia au venit Crimeea, Siria si Ucraina. Toate aceste actiuni arata cum Putin a devenit un agresor prin definitie.

Si o sa va raspunda multi din Romania in felul urmator: “Ce treaba avem noi cu chestiile astea care se intampla uneori la mii de kilometri departare? De ce sunt o amenintare de securitate la adresa Romaniei?”.

Pentru simplul motiv ca avem faptele! Antecedentul! La mii de kilometri a fost lovitura bolsevicilor la Sankt Petersburg, da? Si ne-am trezit dupa aceea, in 1945, cand ni s-a spus ca Dumnezeu nu exista, ca trebuie sa exterminam o intreaga clasa politica si asa mai departe.

Vi se va raspunde ca mai bine iesim din NATO si stam linistiti, nu-i suparam si atunci n-o sa se intample nimic.

Asta este o strategie pe care politicul decide in Romania. Daca romanii voteaza in ansamblu o putere care spune: „Hai sa iesim din NATO…”. Fereasca Dumnezeu, eu spun acum si ca analist, si ca simplu cetatean care sunt ingrozit de o asemenea perspectiva…

De ce sunteti ingrozit?

Pentru ca, singuri, vom fi intr-o situatie asemanatoare Ucrainei.

Pai, da, dar noi n-am fost republica ex-sovietica, ce treaba au rusii cu noi?

Nu cred ca este o diferenta mare intre cele doua posturi. Dar Bulgaria a fost republica sovietica? Si cate probleme au in NATO si UE! Acolo unde Rusia a avut influenta, au avut de la sabotaj pana la ucidere cu Noviciok! Acum Sofia cere explicatii. Deci, avem acte care submineaza suveranitatea nationala! Pe teritoriul tau se arunca in aer fabrica, iti face acte de spionaj, iti ucide oamenii si asa mai departe. Asta nu mai este suveranitate.

„Intotdeauna, Uniunea Sovietica si Rusia au folosit idiotii utili, cum le spunea Lenin. De la miscarile pacifiste pana la cei care chiar cred ca Rusia vine cu Ceaikovski si cu Tolstoi. Imi plac amandoi, dar la noi Rusia a venit cu tancuri si cu NKVD-ul!“

Recunoasteti modele de actiuni ale Rusiei in Occident sau in Uniunea Europeana in momentul de fata? Cand vedeti stirile, recunoasteti metodele Rusiei?

Culmea, desi initial era un pic mai greu, de la amenintarea cu forta sau recunoasterea miscarilor sprijinite de Rusia, acum a devenit din ce in ce mai simplu. De ce? Chiar in mediul academic a aparut o carte a lui Galeotti, „The Weaponisation of Everything” („Inarmarea tuturor lucrurilor”), in sensul in care Rusia a folosit orice mijloc de a sabota, de a controla viata politica, sociala, economica din Vest. Si va dau exemple: miscarile extremiste, tot ce este anti-european, tot ce este cu orientari antidemocratice, nationalismele.

Astea au existat dintotdeauna…

Da, dar totusi am avut acuze… Plec din Franta, doamna Le Pen, acuzata ca a fost sprijinita si problema cu banii din Rusia. In Italia am avut Berlusconi, acum Salvini. In Germania avem AFD (partid de extrema dreapta – n. red.). Si apare aici o situatie noua: cu cat Rusia a avut mai pe fata acceptata de aceste grupari extremiste, cu cat opinia publica din tara respectiva a fost mai inclinata sa accepte acest comportament al Rusiei, am avut si cazuri de spionaj! Ofiteri au tradat in favoarea Kremlinului. Am avut ofiter francez, am avut ofiter italian. Am avut din structura de securitate germana. La un moment dat, dispare ideea ca a trada pentru Rusia este pur si simplu tradare, sacrilegiu. Daca atmosfera este „lasa, ca ne impacam cu ei”, te trezesti cu un ofiter italian care avea dificultati financiare in familie si a tradat, fiind la un comandament, daca nu ma insel, NATO. Va dati seama pana s-a ajuns. Asta este doar spionajul. Dupa aceea am avut sabotajul. Uciderea de cetateni pe teritoriul altor tari. Crima din Tiergarden, din Berlin. Germania a incercat sa aiba o pozitie diplomatica, dar procuratura germana si-a facut treaba si a iesit o crima comandata printr-un detinut eliberat si trimis in Germania sa execute. Dupa aia am avut Noviciokul, socul britanic. Crime pe teritoriul tau. Aici am atins doar elementele sa zic asa directe: spionaj si sabotaj.

Iar cele indirecte?

Dar sunt si celelalte. Haideti sa ne uitam la cate interventii au fost in lumea politica, de la partide sprijinite pana la interferenta in alegeri, in Statele Unite. Nu mai vorbim de elemente de decredibilizare. Ganditi-va la conexiunea Wikileaks, folosita tot in situatia respectiva. Au avut insa si idioti utili. Intotdeauna, Uniunea Sovietica si Rusia au folosit idiotii utili, cum le spunea Lenin. De la miscarile pacifiste pana la cei care chiar cred ca Rusia vine cu Ceaikovski si cu Tolstoi. Imi plac amandoi, dar la noi Rusia a venit cu tancuri si cu NKVD-ul!

Deci dumneavoastra spuneti ca miscarile pacifiste…

Rusia incearca sa le exploateze! Orice! Orice fisuri, orice miscare. Rusia investeste. De la studenti recrutati de la Oxford, sa-i faca spioni, si pana la o miscare separatista, etnica. Totul se foloseste! Absolut tot!

„Romania a avut un curent politic, ceausismul, si cred ca in clipa de fata ceausismul si-a pierdut singura calitate pe care o avea: era anti-Kremlin“

Asadar, un roman care se uita la televizor si vede, de exemplu, tulburarile din Catalonia, se poate gandi ca acolo nu sunt doar niste oameni care-si doresc sincer separarea de Spania, ci si unii, mai ales lideri, care au legaturi cu Rusia.

Miscarile separatiste sunt pe primul loc, inaintea celor nationaliste, extremiste ori radicale, in politica Rusiei. Oriunde gaseste o fisura, asta pentru Rusia este mana cereasca!

In Romania, fisura se numeste autonomia Tinutului Secuiesc.

Nu intru in politica interna pentru ca va spun un lucru foarte clar. Sunt militar, iar ca militar gandesc ca eu trebuie sa-i apar pe toti cetatenii Romaniei. Aceasta gandire a avut-o Armata Romaniei la Targu Mures (in martie 1990 – n. red.). Neinarmati, militarii romani s-au interpus si asa au reusit sa stopeze niste planuri. Vom afla odata ce s-a incercat sa se faca atunci cand cetatenii romani de etnie romana s-au confruntat cu cetatenii romani de etnie maghiara. Deci, nu intru in acest lucru pentru ca…

Da, dar trebuie sa vedem, pentru ca sunt aceste miscari extremiste si la noi. Au aparut asa, aparent din neant. Pentru ca o perioada, dupa disparitia PRM, noi n-am mai avut o miscare de extrema.

Spun o singura propozitie, v-am spus ca nu vreau sa intru in politica interna…

Da.

Ca militar si om care apare in spatiul public ca sa explice fenomene externe, eu trebuie sa ma adresez tuturor oamenilor…

Am inteles, va respect punctul de vedere. Care e propozitia?

Propozitia este: Romania a avut un curent politic, ceausismul, si cred ca in clipa de fata ceausismul si-a pierdut singura calitate pe care o avea: era anti-Kremlin. Si aici ma opresc. Dar, in problema pe care o spuneati, noi avem un stat in Uniunea Europeana care joaca impotriva Europei. Vorbim de Ungaria. In fond, politica lui Viktor Orban este aproape cea a lui Horthy (Miklos Horthy, dictatorul de extrema dreapta al Ungariei in perioada 1920-1944 – n. red.). Este un Horthy soft. Cea mai buna explicatie asupra regimului politic al lui Victor Orban o poti gasi in o biografie a lui Horthy. Acolo se vede combinarea aceasta intre crestinism, constructia catolico-calvina, dupa aceea revizionismul, numai ca in cazul lui Orban este soft…

„Punctul culminant al politicii lui Orban a fost momentul invadarii Ucrainei de catre Rusia. Ungaria a dislocat atunci trupe cu pontoane la frontiera cu Ucraina! Am vazut explicatii ale analistilor maghiari care spuneau ca erau pentru ajutorarea refugiatilor. Dar pontonul este cand treci de aici dincolo, nu invers! Pontonul este un mijloc militar folosit neaparat cand fortezi un rau!“

Exista vreun risc ca acest revizionism soft sa ajunga la un moment dat si hard? Adica dur?

Nu cred. Pentru ca Ungaria, dincolo de regimul Orban, este puternic integrata in Europa si in comunitatea euro-atlantica. Chiar daca societatea maghiara este in clipa de fata divizata. Si cred ca vor continua aceste probleme. Dar cred ca una este Ungaria si alta este regimul Viktor Orban. Desi acea problema a exploatarii iredentismului a slabit si a izolat Ungaria. Ungaria a avut un traseu minunat european pana cand a aparut aceasta acutizare a politicii de diviziune soft. Dar, atentie, cred ca punctul culminant al politicii lui Orban in aceasta problema a reviziunii soft a fost momentul invadarii Ucrainei de catre Rusia. Un amanunt imi ramane in minte mereu: Ungaria a dislocat atunci trupe la frontiera cu Ucraina. Unde au Transcarpatia. Si unde avem o minoritate maghiara in Ucraina acum nemultumita de politica Budapestei fata de conflictul din Ucraina. Dar Orban a dislocat trupe inclusiv cu pontoane!

Aici apare un semn de intrebare. De ce?

Am vazut explicatii ale analistilor maghiari, decente chiar, care spuneau ca erau pentru ajutorarea refugiatilor. Dar, de obicei, pontonul este cand treci de aici dincolo, nu invers! Nu refugiati care vin de dincolo incoace. Pontonul este un mijloc militar folosit neaparat cand fortezi un rau! Cred ca a fost punctul culminant…

Ucrainenii au stiut de lucrul asta si probabil ca de asta au si…

Il dau doar ca un amanunt care…

E relevant!

Da, este un amanunt care arata putin cum stau lucrurile. Noi trebuie sa vedem imaginea mare: politica consecventa a Budapestei in sprijinul politicii Kremlinului. Au ajuns in situatia in care se opun la orice decizie a Uniunii Europene. Au blocat ajutoarele, continua sa aiba vizite in Rusia. Pentru ca, in opinia mea, o asemenea politica este evident ca este continuata din inertie, este evident ca Victor Orban nu mai poate sa dea inapoi in relatiile cu Putin. Ce a discutat, ce schimbari de frontiera a indraznit sa gandeasca cu Ucraina… Vom vedea, pentru ca este simptomatic acest traseu. Budapesta a zis initial ca avem cooperare energetica, sa luam gaz, a pus mereu in fata niste necesitati obiective. Dar acolo, jos, a existat intotdeauna un element politic care acum isi arata adevarata fata. Incapacitatea Ungariei de a se opri in dezvoltarea sau mentinerea relatiilor cu Rusia. Dar noi am ramas o tara care ajuta mereu Ungaria, permitem in continuare tranzitarea, de exemplu, a materialului nuclear pentru centrale. Chiar ni s-a multumit. Si asta este foarte bine, pentru ca Ungaria si Romania sunt doua tari legate foarte mult.

„Ceban este cel mai putin extremist din acest curent antiromanesc din Moldova. Nucleul initial a fost Voronin, cu Partidul Comunist. Dupa aceea a fost Dodon, cu socialistii. Acum se cauta solutii de avarie. Cred ca acest proiect al Romaniei cu primarul din Chisinau este mai mult o incercare de a impaca capra si varza“

Trebuie sa va intreb ceva. Dumneavoastra, ca militar, trebuie sa lucrati si cu scenarii. Si unul dintre scenariile astea, care este cat se poate de plauzibil pana la urma, este ca in final Rusia poate, totusi, sa castige acest razboi cu Ucraina. Presupunem ca este ocupata Ucraina si Rusia ajunge la granita noastra, a Ungariei, a Poloniei, iar Statele Unite fac un pas inapoi, cum a mai vrut Trump sa faca la un moment dat in timpul mandatului lui. Exista vreun scenariu in care Ungaria poate sa devina un pericol pentru vecinii sai, inclusiv pentru noi?

Din start spun NU, pentru ca, indiferent ce se va intampla in Est, si aici o sa elaborez, structurile euro-atlantice vor ramane. Chiar in situatiile limita! Si chiar societatile. Lasand deoparte orice structura europeana. Societatea romaneasca si societatea maghiara au evoluat mult, chiar daca retorica la Budapesta uneori este cu gandul la Trianon. Noi suntem impreuna, minoritatea maghiara din Romania eu o vad ca un liant intre cele doua tari. Cred ca nu va fi un pericol. Dar apare cealalta fata. In sensul in care sa vedem ce actiuni a avut Ungaria in contextul in care Rusia a devenit din ce in ce mai agresiva. In primul rand, Ungaria a tolerat intotdeauna actiunile agresive de Moscovei si Victor Orban a gasit mereu o scuza pentru actiunile Kremlinului. Chiar si cand a inceput razboiul. Un alt aspect este legat de felul in care arata politica Budapestei. Hai sa vedem Republica Moldova, care este pentru noi extrem de importanta. Atat de aproape: radacini culturale, lingvistice, istorice. Si, in acelasi timp, atat de departe, pentru ca buna parte din elita, dincolo de faptul ca e corupta si au furat tara, este antiromaneasca.

Exista in continuare o importanta parte a elitei moldovenesti care e antiromaneasca?

Absolut! Avem socialistii lui Dodon, a aparut comunismul cu fata umana al primarului din Chisinau… Avem destui…

Pai, stati un pic, toti oamenii astia despre care spuneti dumneavoastra sunt sustinuti de Bucuresti! Primarul din Chisinau este frecventat de premierul Romaniei, e finantat…

Un moment! Noi sprijinim Republica Moldova in ansamblul ei. Cel mai frumos si coerent element al politicii Romaniei fata de Republica Moldova a fost urmatorul: ajutor neconditionat economic, acordarea cetateniei – care nu se face pe criterii entice! Romania acorda cetatenia in Republica Moldova pe baza faptului ca persoana sau parintii respectivului au fost cetatenii Romaniei Mari. De aceea primii rusii europeni sunt rusii din Republica Moldova ai caror parinti au trait in Romania Mare si au primit cetatenie romana. Asta a fost o actiune coerenta a Romaniei.

Bun…

Dar apare al doilea element, si aici iarasi intram in politica interna, pentru ca ceea ce spuneti dumneavoastra nu este politica de stat, este politica de partid…

Nu, e politica externa!

Dar este politica la nivel de…

Premierul Romaniei merge la primarul Chisinaului care este pro-rus, care a fost consiliat de ofiteri FSB. Atentie, el n-a negat niciodata lucrul asta!

Ideea este urmatoarea: el este cel mai putin extremist din acest curent antiromanesc! Nucleul a fost initial Voronin, cu Partidul Comunist. Dupa aceea a fost Dodon, cu socialistii. Acum se cauta solutii de avarie. Cred ca acest proiect al primarului din Chisinau este mai mult o incercare de a impaca capra si varza.

„Noi am fost in situatia in care am ajutat Republica Moldova chiar si atunci cand ne expulzase ambasadorul si urma sa inchidem Ambasada! Romania continua sa ajute“

Dar eu va intreb pe dumneavoastra, ca nu ma pricep la lucrurile astea: nu cumva este, de fapt, stilul asta rusesc de tip Matrioska? E un antiroman mare in care, daca il desfaci, gasesti un antiroman mai mic care tot al lor este, numai ca se pozeaza cu steagul Europei si zice ca e pro-european, dupa ce acum cativa ani era in birou cu ofiterii FSB.

Cred ca aici trebuie mare atentie in identificarea adevaratelor interese, persoane, cauze si evolutii in toate aceste grupari politice care sunt sprijinite in Republica Moldova. Romania are o experienta, uneori buna, alteori trista, in sprijinea unor forte politice din Republica Moldova.

Cazul Plahotniuc.

Este cazul Plahotniuc si a ramas un caz deschis, cu acuze reciproce, am vazut academicieni alesi care au acuzat institutii. Institutiile n-au raspuns… Ramane o zona in care trebuie sa invatam. Fiind iarasi politica interna, nu intru. Dar trebuie mare atentie si ma intorc la ce spuneam…

Ma scuzati, dar eu o vad ca o problema de politica externa! Moldova e un stat suveran, independent…

Nu, eu ma refer la deciziile politice ale partidelor de la Bucuresti cand iau legaturile. Pentru ca noi am…

Am inteles. Dumneavoastra vorbiti de partide, dar eu vorbesc de guvernul Romaniei!

Guvernul Romaniei, dupa mine, este foarte bine sa ia legatura cu toate fortele din Republica Moldova, chiar daca sunt antiromanesti! Stiti cum e, tii dusmanul aproape…

Da, inteleg…

Si sprijinirea Chisinaului, indiferent de primar, este un lucru important. De ce, pentru ca aceasta generozitate a noastra, deschisa… Noi am fost in situatia in care am ajutat Republica Moldova chiar si atunci cand ne expulzase ambasadorul si urma sa inchidem Ambasada! Romania continua sa ajute.

Asta cand s-a intamplat?

In 2009! Am dat acest ajutor neconditionat. Dar ganditi-va, au fost ani si ani si ani de alimentare cu ura antiromaneasca… S-a incercat sa se introduca in identitatea celor de acolo aceasta ura.

OK, avem partidul de guvernamant acum in Moldova, PAS, care este pro-european…

Da, o mare forta.

Este pro-democratie, isi doreste sa lupte impotriva coruptiei, sa faca reforme administrative, avem un presedinte care este pro-european. Imi aduc aminte ca asta-primavara, cand Maia Sandu era la Paris si discuta cu presedintele Frantei si cu cancelarul german modalitati de a ajuta Moldova, viitorul premier al Romaniei, Marcel Ciolacu, se ducea pe la Chisinau si sustinea fostul public fostul partid al lui Plahotniuc! Si, de asemenea, pe primarul pro-rus al Chisinaului. Deci, sunt niste semnale care nu se potrivesc cu ce spuneti dumneavoastra…

Sunt doua chestiuni distincte. Noi actionam, pe de o parte, la nivel statal, cu ajutorarea Moldovei. Odata cu acordarea cetateniei, apoi ajutorarea Republicii Moldova pe drum european. Suntem niste avocati pe drumul integrarii in Uniunea Europeana…

Suntem niste avocati sinceri? Sau doar de forma?

Iar ma duceti la politica interna…

Nu, e o intrebare!

Va vorbesc din inima, va spun ca am fost dintotdeauna alaturi de Republica Moldova!

„Cred ca in Romania vor fi critici din ce in ce mai mari, pe masura ce se realizeaza pe ce cai morti s-a mizat in Republica Moldova“

Am inteles…

Astea sunt elementele de continuitate si asumate in materie de politica externa. Celelalte sunt elemente care pot tine de decizii de partid, decizii luate pentru o anumita cooperare. Chiar si cu primarul Chisinaului. Eu n-as exclude-o din start. Pentru ca este bine sa comunici. Intrebarea este alta. Te ajut pana cand tu, identitar si in esenta ta, indiferent de ajutoarele mele, iti pastrezi o politica duplicitara antiteromaneasca.

Asta e discutia!

Si sa revenim la problema cu fortele antiromanesti din Republica Moldova. L-am avut pe Vladimir Voronin, care era sincer antiroman pentru ca era parte a identitatii lui.

Da.

Dodon, in schimb, a fost cumparat, pur si simplu! S-a dus si a primit bani! Asa a si sfarsit, cu punga in brate! Ei, ceea ce e important este sa vedem putin din politica Budapestei cu regimurile antiromanesti din Republica Moldova. Sunt cateva elemente mici, dar semnificative. Va dau un exemplu. Acel Dodon care a primit harta Moldovei Mari de la Putin reprezenta o amenintare voalata la adresa integritatii teritoriale a Romaniei!

Era un mesaj subliminal.

Ei, acelasi Dodon avea marea iubire a lui Victor Orban! Care merge la Chisinau, promite ajutor pentru integrarea Moldovei in Uniunea Europeana in conditiile in care numai integrarea europeana nu-i trebuia lui Dodon. Chiar Orban spune: „Nu e bine, dar e bine!”. Ceva de genul asta, e discursul dansului din Parlamentul Moldovei. Si apare un element important, promite o suma mare de bani care, dupa caderea lui Dodon… Niciun forint n-a ajuns! Tot romanul plateste, pentru ca la roman sangele apa nu se se face. Si cred ca unul dintre cele mai bune elemente de continuitate in politica externa a Romaniei a fost aceasta ajutorare neconditionata de Republicii Moldova. Partea cealalta, cand s-a jucat pe oameni, pe altceva… Cred ca vor fi critici din ce in ce mai mari, pe masura ce se realizeaza pe ce cai morti s-a mizat.

„Pericolul ramane Rusia. Daca nu va avea ajutorul Vestului, Ucraina o sa pice. Iar Rusia va fi necrutatoare! Va desfiinta acest stat! Dupa aceea, principiul dominoului. Republica Moldova nu va avea zile dupa ce Ucraina dispare de pe harta. Iar in Moldova ne trezim imediat cu harta lui Dodon! Cred ca, in 24 de ore, la Chisinau domnul Dodon va spune: «Revendicam teritoriul Romaniei!». Amenintarea va deveni concreta!“

Care sunt problemele pe care pe termen scurt si pe termen mediu pe care le vedeti pentru Romania? Amenintarile externe?

Aici sa vedem! Cred ca cea mai mare problema a noastra, culmea, tine totusi de politica interna! In sensul in care Romania trebuie sa-si elimine vulnerabilitatile, trebuie sa devenim un stat puternic politic, economic, social. Vulnerabilitatile vor deveni atat de mari, incat vor atrage inamici. Exact cum a fost Ucraina! Dar tin de intern! Asta este, dupa mine, in clipa de fata, o problema…

Exista deja aceste vulnerabilitati…

Economia a inceput sa… Vedem deciziile! Dar, atentie, aici apare mai mult elementul de opinie, nu sunt specialist, eu in spatiul public sunt specialist militar si politico-militar extern. Acum, ce avem ca amenintare externa? Suntem intr-un moment de rascruce, in care totul este pus semnul intrebarii. De la ordinea mondiala pana la cartea ONU, cum a reinterpretat-o Kremlinul cand a atacat. Deci in aceasta situatie in care China se ridica, avem acea confruntare a titanilor, Statele Unite si China, cu doua modele…

De societate.

Da, cu un comunism aparte, care a castigat. Faci Harvardul si pe urma devii membru de partid. Dar ramane un stat comunist cu anumite valori comuniste si asa proiecteaza asupra ordini Mondiale. Avem de cealalta parte lumea libera, de care suntem legati. Pur si simplu, intre noi si un cetatean american din Arizona este aceeasi gandire: legea ma protejeaza, seful din oras l-am votat si asa mai departe. Sunt valori comune si asta este baza securitatii collective. Nu este doar interesul strategic. Aia vine peste. Jos, aici, esti la fel ca mine, te apar. Ei, in acest context, Romania are acest mare avantaj, suntem integrati in aceasta structura care are mult mai multe dimensiuni decat vedem noi, Uniunea Europeana, si o structura colectiva de Securitate, NATO, avem parteneriat strategic cu Statele Unite.

Si pericolele?

Pericolul ramane Rusia. Acest razboi din Ucraina va avea o evolutie, si revin la ce spuneati dumneavoastra, orice scenariu este posibil, dar cu o anumita probabilitate. Daca nu va avea ajutorul Vestului, Ucraina o sa pice. Iar Rusia va fi necrutatoare! In sensul ca va desfiinta acest stat! Intai va fi Novorossia. Dupa aceea, principiul dominoului. Republica Moldova nu cred ca va avea zile dupa ce Ucraina dispare de pe harta. Iar in Republica Moldova ne trezim imediat cu harta lui Dodon! Cred ca, in 24 de ore, la Chisinau domnul Dodon va spune: “Revendicam teritoriul Romaniei!”. Amenintarea va deveni concreta! Dar acest scenariu este foarte putin probabil. De ce? Pentru ca eu sunt convins ca, chiar si fara ajutorul occidental, intr-o situatie dificila, natiunea si statul ucrainean si-au demonstrat viabilitatea. Nu cred ca o lovitura de palat la Kiev rastoarna ceva. Daca, prin absurd, dispare Zelenski, natiunea ucraineana gaseste un altul. El a fost un simbol la momentul potrivit. Ca asta a fost marea surpriza la Kremlin, acesti ucrainieni chiar lupta! Pentru ca ei lupta pentru propria lor existenta. Rusii lupta pentru bani.

„In ansamblul sau, Uniunea Europeana nu cred ca este amenintata de acest scenariu al disolutiei. Relatiile umane, valorile au ajuns la un nivel… Ne place sa fim liberi, le place sa traim in democratie, ne place sa-i alegem pe aia care ne conduc, ne place prosperitatea adusa, ne place educatia in comun“

Exista vreun scenariu in care Uniunea Europeana sa se destrame? Sunt aceste miscari antieuropene despre care ati vorbit mai devreme, in interviu, ca sunt stipendiate de Rusia… Sunt tendinte centrifuge, apare modelul Brexitului, iata ca razboiul din Israel a generat in Occident manifestatii foarte ample…

Trebuie sa le vedem separate. Atitudinea fata de statul Israel a multor comunitati este cu inima, avem o minoritate arabo-musulmana in Occident, mai avem si alte miscari… Deja antisemitismul in Occident nu mai este cel traditional, nazist-fascist. Este cel generat de comunitatile musulmane care privesc Israelul ca pe un dusman. Aceasta este un element. Daca vorbim de Uniunea Europeana, in ansamblul sau are deja coeziune la baza la fel de mare ca aceea initial politica intre lideri si institutii. Deja noi ne simtim europeni! Chiar si cei care sunt impotriva Uniunii Europene, ulterior, realizeaza ca sunt europeni. Relatiile umane au ajuns la un nivel… Valorile, in fond. Ne place sa fim liberi, le place sa traim in democratie, ne place sa-i alegem pe aia care ne conduc, ne place prosperitatea adusa, ne place educatia in comun. Dincolo de nemultumiri… Uniunea Europeana consider ca este un nucleu de valori decis politic, cu o baza sociala si o functionalitate economica. Partea cu apararea, mai vedem ca, apararea europeana este sublima, dar inca nu prea functioneaza… In ansamblul sau, Uniunea Europeana nu cred ca este amenintata de acest scenariu al disolutiei.

Deci, dumneavoastra ziceti ca e o coeziune la nivelul Uniunii Europene…

Avem acest precedent britanic, Brexitul, care arata mai degraba un divort politic. Elita britanica a considerat ca nu vrea suprematia Justitiei europene si asa mai departe. Am avut problemele economice: Grecia. Se tot vorbea cu Grexit. Aici vine imediat Italia, care este o problema mult mai mare. Specialistii in economie trebuie sa spuna in ce masura rezilienta Uniunii Europene va suporta acest soc, pentru ca mai devreme sau mai tarziu, chiar si cu acest plan de ajutorare economica, vom vedea in ce masura Italia rezolva cele doua mari probleme: datoriile si deficitul. Pe care le au si altii…

Pe care le avem si noi!

Da…

Numai ca noi nu suntem in zona Euro…

Da, exact, si asta e un dezavantaj, pentru ca apartanenta la zona Euro a salvat Grecia. Lasand la o parte economicul, avem socialul, unde cred ca, incet-incet, lucrurile merg mai bine decat ne asteptam. Eu cred ca apare ideea de cetatean european si apare politicul, unde avem un joc dublu. Vorbim de fortele politice principale: pe de o parte se doreste integrarea europeana, dar vrem bani, nu legi, mai ales in Est! Si atunci apare discursul antieuropean care ajunge la electorat. Nu este ca la Budapesta, unde avem coerenta, pentru ca Orban stie ca el nu mai are un viitor intr-o Ungarie care progreseaza mai departe, pe drumul firesc al Ungariei europene. In fond. Viktor Orban a facut politica antieuropeana cu fonduri europene!

Da!

A divizat societatea, a platit clasa rurala si asa mai departe. Dar cred ca la nivelul politic am avut aceasta duplicitate mai ales in Est. Ne plac banii europeni, nu le plac legile. De ce? Pentru ca legile, criteriile, ne afecteaza noua existenta ca forta politica, chiar si social. In aceasta situatie, cred ca incet-incet vine frica la cap, pentru ca sunt amenintarile externe si teama ca Uniunea Europeana sa sa fie afectata. Nu spun sa dispara, scenariul e foarte-foarte putin mai probabil. Cred ca ajunge si prin cancelariile in care acest pragmatism duplicitar devenise rutina.

Cum a fost distrusa Bulgaria pe interior de rusi

In ce modalitati actioneaza Rusia in Uniunea Europeana, inclusiv in Romania?

O sa iau modelul bulgar, pentru a vedea cam ce ne poate paste, daca nu suntem atenti. Bulgaria a fost o tara legata de Uniunea Sovietica. Se spunea ca este republica externa a URSS. Bulgaria a avut o trecere de la Jivkov (dictatorul comunist schimbat de la putere la Sofia in 1989 – n. red.) catre democratie cu foarte multe elemente formale si prea putin de esenta. Pana la urma, Boiko Borisov (prim-ministrul Bulgariei, cu unele intermitente, in perioada 2013-2021 – n. red.) este fostul bodyguard al lui Jivkov, iar socialistii sunt fostii comunisti. Asta e paradoxul in Europa de Est, toti comunistii au devenit socialisti. Ceva de genul groparul devine asistenta medicala. Asta, desi sunt forte conservatoare imbogatite prin furt. Vechea elita ramasa sus. Socialistii bulgari au ramas legati profund de Moscova. Dovada presedintele Radev, care a fost ales cu sprijin socialist si este atat de aproape de Moscovacu atat a trebuit sa-i spuna Zelenski: „Tu ce faceai daca-ti ataca tara? Dadeai bucati din Bulgaria, de imi spui mie ca sa fac pace? Pai, fac pace, dar in ce conditii? Imi dau tara?”. De asemenea, a avut o mare influenta economica, in sensul ca si strategic Bulgaria s-a vazut o placa turnanta intre Rusia si Occident. Rusia a reusit sa puna mana pe anumite capacitati. Intotdeauna a avut un cuvant de spus in interiorul fortelor politice din Bulgaria. Si cat coruptia a fost mai mare… Ca asta este fondul in care ii place Rusiei sa pescuiasca. S-au pierdut industrii importante. LukOil-ul a intrat si controla rafinaria de la Varna. S-a ajuns la o situatie in care capacitatea Rusiei de a actiona in interiorul tarii este foarte mare. Si atunci incepe pierderea suveranitatii. Poate sa faca de la sabotaj la spionaj. Poate sa-ti interfereze in alegeri. Sunt forte politice pro-ruse cu greutate in societate. Ai socialistii, care au un rol important in politica bulgara. Cand apare un partid greu care sprijina Moscova impotriva a ceea ce esti… Pentru ca tu esti in NATO, esti in Uniunea Europeana, stii foarte clar ca Rusia are aceste intentii agresive, stii foarte clar ca daca reuseste sa castige in Ucraina si sa-si recupereze sfera de influenta a Uniunii Sovietice, esti urmatoarea victima, lucrurile sunt foarte clare! Ei, daca in aceste conditii tu mergi mai departe cu un discurs antioccidental, ca democratia e buna doar daca ne alegeti, libertatea nu e prea buna, vestul este rau, banii sunt buni, legile si criteriile – nu, ca de acolo vin toate relele, de la LGBT la distrugerea identitatii nationale, pe acest discurs se ajunge in situatia in care tara este extrem de vulnerabila. Problema este ca in Bulgaria radacinile sunt, sa spunem, naturale.

Mda, sunt si slavi, si ortodocsi, la fel ca rusii…

Pe cand la noi, orice vulnerabilitate care ar aparea, radacinile sunt artificiale.

Deci spuneti ca noi inca n-am ajuns la stadiul la care sunt bulgarii…

Eu am mare incredere in cetateanul roman, care cred ca este mai european decat elita Romaniei! A acceptat sa acceptat sa se duca in necunoscut, sa munceasca in aceasta Europa fiind cetateanul ala de jos. Studentii nostri ne pleaca, asta este, dupa mine, principala noastra durere. Dar eu cred ca cetateanul roman este european si ca elita va merge dupa acest cetatean! Pentru ca, da, nu ne convine cand reforma incepe cu noi! Asta e clar…

„La politica externa am jucat bine! Problema este ca aceasta politica externa trebuie coordonata cu politica interna. Si acolo apare exact in ce crede elita tarii… Crede in criteriile pe care le afirma? Pentru ca, daca nu este asa, apar vulnerabilitatile“

Bun, asta e stilul de a lucra al Rusiei. In ceea ce priveste China?

China este inca departe, dar vine din ce in ce mai aproape, pentru ca globalizarea a comprimat distantele. Timpul. Si China este deja o putere globala, mult mai globala decat Rusia. Rusia a contestat ordinea mondiala, asta le uneste, de fapt. Contesta ordinea mondiala generata de Occident, de democratie. Avem si o diferenta ideologica, dar si o diferenta in privinta evolutiei lumii in ansamblu. Ei, China vine din interiorul ordinii mondiale. Ea coabiteaza cu Rusia, dar acum nu mai poate sa suga la principala sursa de putere a sa, tehnologia americana, fie ca o cumpara, fie ca o fura. Aici americanii au folosit o tehnica stalinista: aveti inteligenta artificiala? OK, atunci va taiem tot ceea ce tine de CIP! Dar si SUA si China vor o anumita dezvoltare si ceea ce propune Washingtonul cred ca Beijingul asculta: suntem in competitie, nu trebuie sa ajungem la conflict!

Dictaturile asculta genul asta de discurs cat sunt in inferioritate!

Da, da!

In momentul cand se simt superioare, nu mai…

Am si vazut lucrul asta la Beijing. Mai ales presedintele Xi, de cate ori a crezut ca are un avans, a actionat. Intr-un fel actionat in urma cu 10 ani in problema Taiwanului si intr-un fel a actionat acum, cand dupa vizita doamnei Pelosi a taiat relatiile militare, a facut demonstratie de forta uriasa in Stramtoarea Taiwan, nu mai vorbim de tensiunile din Marea Chinei de Sud. Dar China este cea care vine picatura cu picatura, este puternica, poate fi in competitie cu Statele Unite la toate domeniile. In structura Partidului Comunist Chinez, paradoxal, exista mai multa meritocratie si criterii decat in democratiile nefunctionale. Nepotismul e la moda la ei, dar trebuie sa treci prin niste functii ca sa urci. In democratiile occidentale sunt criterii, dar in democratiile in curs de evolutie… Aici te trezesti cu vreun copil care e aruncat repede intr-o postura de responsabilitate si care spune niste poezii, nici nu stie pe ce lume este! Dar revenind la China, aceasta contesta global. Cred ca mai important decat tot ceea ce face Rusia este ceea ce face China. De exemplu am avut initiativa Belt and Road, a lansat strategia globala de dezvoltare. Dupa aceea a lansat strategia globala de securitate. Si a treia, strategia globala a culturilor. Care ce face: contesta universalitatea drepturilor omului! Adica contestarea chineza este pe toate planurile, este puternica si este sistematica! Acolo este marea problem. Dar eu cred ca pentru noi inca aceasta problema este relativ departe, o simtim mai mult prin organizatiile din care suntem parte decat direct. Militar nu va exista amenintare. Cel putin pentru noi. Dar avem aceasta confruntare. China este atenta, daca va amintiti, a avut acea initiativa cu statele din estul Europei…

In cazul Romaniei a fost ceva concret, a fost cat pe ce sa se semneze pentru reactoarele nucleare de la Cernavoda, pentru o termocentrala…

Cred ca aici va poate raspunde un premier (Victor Ponta – n. red.), care a promovat foarte bine politica respectiva. Dansul e in problema… Un fost premier.

Care acum e consilierul premierului in functie…

V-am spus, e politica interna, sa raspunda dansul. Cred ca pentru noi, ca un stat mic, politica este sa cautam sa dezvoltam relatii pragmatice cu China in cadrul in care functionam. Pentru ca, pana la urma, politica economica si chiar relatiile in ansamblul lor, le fixeaza Uniunea Europeana. Iar noi suntem acolo, nu suntem Ungaria care dezvolta separat relatii cu cine apuca, de la Rusia la Turcia… E impreuna cu Turcia la tot ceea ce inseamna blocarea Suedia in NATO! Au ramas acolo! Pana la relatii specifice cu China, Orban chiar se lauda cu investitii. Toate aceste investitii, inclusiv 5G, Romania cred ca, pana in clipa de fata, le face in cadrul celor trei piloni ai securitatii sale: Uniunea Europeana, NATO si parteneriatul cu Statele Unite. Si in general, la politica externa, vad partea plina a paharului: am jucat bine! Problema este ca aceasta politica externa trebuie intotdeauna coordonata cu elemente esentiale de politica interna. Si acolo apare exact in ce crede elita tarii… Crede in criteriile pe care le afirma? Pentru ca altfel, daca nu este asa, apar vulnerabilitatile. In pofida faptului ca cetateanul de rand este european.

Urmareste-ne si pe: