INTERVIU Cum isi tradeaza Moscova aliatii – studiu de caz. Profesorul Narek Sukiasyan: „Rusia are doua aliante militare cu Armenia, dar nu le-a onorat cand am fost atacati de azeri. Armenii ii considerau pe rusi prieteni, dar acum ii vad intre primele 3 pericole pentru tara. Rusii exporta prin azeri gaze in Europa – inclusiv in Romania”

Matei Udrea | 16 ianuarie 2024

Ascultandu-l pe Narek, cum indica la tabla, pe hartile proiectorului, situatia din Caucaz, este practic imposibil sa nu te duca gandul la „Cele patruzeci de zile de pe Musa Dagh“, cutremuratoarea poveste despre genocidul impotriva armenilor comis de turci la inceputul secolului trecut. Ce blestem urmareste acest popor, sa-si repete mereu si mereu destinul crud pana dincolo de limitele intelegerii omenesti?

Armenii de azi mor, la fel ca satenii din romanul lui Franz Werfel, cu privirile atintite departe, catre Europa, acolo unde cultura si civilizatia lor le-ar fi dat dreptul sa fie, dar de care-i despart mii de kilometri si vecinatatea unor despoti orientali salbatici si corupti.

Povestea le este foarte putin cunoscuta romanilor. Tragedia din Nagorno-Karabah si situatia in care se afla Armenia azi lasa indiferent publicul larg, pentru care Caucazul ramane undeva, foarte-foarte departe, un fel de no mans land. Acolo, in muntii de la intretaierea geografica a Asiei cu Europa, un popor se chinuie sa prinda si ziua de maine. „Nu sa prospere, nu sa se dezvolte, ci sa-si asigure supravietuirea“, cum imi spune Narek Sukiasyan.

Tanarul din fata mea nu are mai mult de 30 de ani, dar confirma stereotipiile romanilor despre armeni, pe baza milenarei convietuiri cu aceasta minoritate candva numeroasa pe aici. E „smart“, dinamic, bine pregatit si educat. A terminat „Relatii Internationale si Studii Europene“ la Universitatea Babes-Bolyai din Cluj, in 2018, chiar in limba romana, pe care o vorbeste excelent, chiar cu putin accent ardelenesc.

„Acum nu mai stiu asa bine, dar pentru mine supremul compliment a fost cand, intr-un taxi, soferul nu si-a dat seama decat cand am ajuns la destinatie ca nu sunt roman“, povesteste el. Pe langa armeana si romana, Narek mai vorbeste engleza si rusa – exact ce-i trebuie unui cercetator cu specializarea lui.

Dupa ce si-a luat doctoratul la Universitarea de Stat din Erevan, specializandu-se pe politica externa a Armeniei in relatiile cu Rusia, a devenit lector la Universitatea Americana din Armenia, cercetator la Centrul pentru Studiul Culturii si Civilizatiei de la Universitatea din Erevan si manager de proiect la fundatia germana Friedrich-Ebert-Striftung (FES), filiera din Caucazul de Sud.

Acum s-a intors in Romania ca sa le vorbeasca studentilor de la Universitatea din Bucuresti despre geopolitica regiunii Caucazului. Ar putea sa vorbeasca in romana, dar prefera engleza „pentru ca si la Erevan predau tot in engleza“.

Apoi, dupa aproape trei ore de curs, interviul – inca o ora si 37 de minute. Inceputa in forta, in sala de curs a Vilei Noel, prelungita peste masura si incheiata epic la o masuta din bucataria aceleiasi cladiri, discutia e socanta.

Narek nu se vaita, nu foloseste epitete, nu lasa sa scape emotii. Prezinta fapte ingrozitoare pe un ton neutru, ca si cum ar relata un fapt divers. Armenia este, in acest moment, un stat in pericol de disparitie, iar poporul – amenintat cu un nou genocid. Rusia, cu care are incheiate doua tratate de asistenta militara, nu poate si nici nu vrea sa-si onoreze angajamentele. La granite sunt Azerbaidjanul si Turcia, doua dictaturi care ameninta in mod deschis Armenia cu invazia armata. Occidentul? Occidentul e departe. „Ar fi o minciuna sa spun ca n-a facut nimic. A facut, dar prea tarziu si prea putin“.

Azerbaidjanul tocmai a incheiat, in toamna anului trecut, o purificare etnica de manual. Dupa ce a infometat cumplit timp de 6 luni minoritatea armeana din Karabah, a atacat-o militar sub privirile pasive ale „aliatilor“ rusi ai armenilor. Regiunea autonoma a capitulat imediat si 100.000 de armeni au fugit peste granita. Perspectiva era de a ramane pe loc si de a se expune unui nou masacru. Acum, Azerbaidjanul si-a extins pretentiile. Vrea de la Armenia un coridor terestru catre Nakhichivan, exclava sa de la granita cu Turcia. Ilham Aliev, presedintele pe viata al Azerbaidjanului si fiul fostului presedinte, generalul KGB Heidar Aliev, revendica deschis teritoriul Armeniei, despre care spune ca ar fi al azerilor.

Comunitatea internationala n-a facut nimic. Cateva proteste, doua-trei intalniri bilaterale anulate si cam atat. De ce? Hidrocarburile.

Nici Rusia, obligata prin tratatele semnate sa intervina militar in apararea Armeniei, n-a facut asta. De ce? Tot hidrocarburile. Prin Azerbaidjan, imi explica Narek Sukiasyan. Moscova isi trimite gazele si petrolul in Azerbaidjan, de unde acestea iau calea Europei cu eticheta azera. Pe lista beneficiarelor din UE, surpriza! Si Romania!

O democratie parlamentara prinsa in menghina a trei dictaturi medievale de rit oriental, Armenia cauta cu disperare sprijinul Occidentului, care insa intarzie sa vina. Tara nu are valoarea strategica pe care o are Israelul pentru America ori Ucraina pentru Europa, imi explica Narek. Nimeni nu e dispus, in lumea libera, sa ofere garantiile de securitate necesare, in conditiile in care supravietuirea Armeniei atarna azi de un fir de par.

Harta explicata a situatiei din Caucaz

Cititi mai jos o poveste de groaza adevarata, din Secolul XXI, pe care o traim in direct fara prea multa emotie.

Narek Sukiasyan: „Israelul, tara care a trecut ea insasi printr-un Holocaust oribil, refuza sa recunoasca genocidul armean si este unul dintre cei mai apropiati aliati ai Azerbaidjanului. Azerbaidjanul a procedat la epurarea etnica a populatiei armene din Nagorno-Karabah cu ajutorul munitiilor de inalta tehnologie livrate de Israel“

Buna ziua, domnule Narek Sukiasyan, imi pare bine ca ati venit in Romania si avem ocazia sa discutam despre situatia geopolitica din Caucaz, dintr-o zona despre care romanii stiu foarte putine si, sincer vorbind, sunt si destul de putin interesati, desi este relativ aproape de noi, iar evenimentele din regiunea respectiva ne intereseaza direct. V-as intreba despre primul lucru pe care credeti ca ar trebui sa-l stie oamenii despre situatia actuala a Armeniei si a zonei Caucazului.

Va multumesc pentru ca m-ati primit, va multumesc pentru interes, este foarte placut sa fiu aici, in Romania, este o placere absoluta pentru mine sa ma intorc, pentru ca aici mi-am facut studiile universitare si este foarte aproape de sufletul meu. Intr-adevar, este foarte putin interes sau sunt foarte putine legaturi intre Armenia si Romania, in afara de cele culturale datorate comunitatii armenesti foarte importante din Romania. Ceea ce as vrea ca societatea romaneasca sa stie despre Armenia este ca este o tara democratica, inconjurata de tari care au standarde si norme mult mai putin democratice. Este o tara care lupta pentru pace, insa se confrunta cu amenintari existentiale dinspre Est si Vest, dinspre Azerbaidjan si Turcia. Este o tara care tocmai a suferit o alta tentativa de genocid, de purificare etnica, la 100 de ani de la genocidul armean din Imperiul Otoman. Cel de acum a vut loc in Nagorno-Karabah si a fost facut de Azerbaidjan. Peste 100 000 de persoane au fost nevoite sa isi paraseasca patria, locul unde familiile lor au trait timp de secole si generatii, si au fost nevoite sa fuga in Armenia sub amenintarea existentiala de anihilare fizica. Armenia este o tara care incearca sa construiasca relatii mai stranse cu Uniunea Europeana, relatiile sale nu au un cost scazut sau accesibil pentru ea insasi, deoarece Armenia se afla sub diverse presiuni, inclusiv din partea vecinilor sai, dar si din partea Rusiei, care este mai geloasa fata de vecinatatea sa acum, deoarece se afla intr-o izolare internationala si in conflict cu Occidentul. Dar Armenia este hotarata sa isi aprofundeze relatiile cu UE si, dupa cum spun autoritatile armene, sa le aprofundeze atat de mult cat UE este dispusa sa le aiba.

Ati spus ca Armenia este dornica sa mearga spre Uniunea Europeana si ca este singura tara democratica din zona. Seamana putin situatia cu cea a Israelului. Si Israelul este o democratie inconjurata de state dictatoriale ostile. Pe de alta parte, spre deosebire de Israel, Armenia este perceputa ca o aliata traditionala a Rusiei. Este o perceptie corecta? Iar daca nu, ce s-a schimbat?

Permiteti-mi sa ma refer mai intai la Israel. In primul rand, Armenia are un vecin destul de democratic, Georgia, care a primit recent statutul de candidat in negocierile cu Uniunea Europeana. De obicei, exista multe comparatii intre Armenia si Israel. Si pot parea comparabile pentru ca sunt doua popoare care au avut destine foarte asemanatoare, fiind umilite sistematic. Cu toate acestea – si acest lucru ar putea surprinde pe multi, asa cum se intampla de obicei – Israelul, o tara care a trecut ea insasi printr-un Holocaust oribil, refuza sa recunoasca, pana in prezent, genocidul armean (in 1915-1916, turcii au ucis intre 800.000 si 1,2 milioane de armeni, alti circa 200.000 de copii si femei fiind siliti sa se converteasca la islam – n. red.)!

Nu stiam acest lucru.

Israelul este unul dintre cei mai apropiati aliati ai Azerbaidjanului. Azerbaidjanul a procedat la epurarea etnica a populatiei armene din Nagorno-Karabah cu ajutorul munitiilor de inalta tehnologie livrate de Israel. Rachete de inalta tehnologie, drone de inalta tehnologie, iar acest lucru este foarte discutabil si ridica multe intrebari in Armenia cu privire la politica Israelului, de ce nu se bazeaza pe morala si drepturile omului care ar trebui sa ghideze natiunile din intreaga lume, dar mai ales pe cele care au fost supuse unor crime oribile impotriva umanitatii chiar ele insele.

„Azerbaidjanul, un stat cleptocratic condus de familia Aliev de 30 de ani, a permis companiilor militare israeliene sa isi testeze armele in lupta reala, ceea ce este impotriva conventiilor internationale. Arme netestate au fost folosite impotriva soldatilor si civililor armeni si armeni in Karabah in 2020“

Cum se explica aceasta pozitie a Israelului?

As aduce doua explicatii pentru acest fenomen. Una este cea economica sau de afaceri si cealalta – geopolitica. Azerbaidjanul se pozitioneaza in favoarea Israelului ca o tara care se afla la nord de Iran si, in schimbul acestei cooperari, poate oferi informatii Israelului. Exista rapoarte conform carora Azerbaidjanul foloseste acele teritorii pe care le-a obtinut, in Karabah, pentru a colecta informatii din Iran si de a le furniza Israelului. Si o afacere privata. Azerbaidjanul este o dictatura cleptocratica guvernata de o singura familie. Pentru ca sa va faceti o imagine mai clara, Azerbaidjanul este o tara cu o populatie de trei-patru ori mai mare decat Armenia, are acces la Marea Caspica, are resurse exceptionale de gaz si petrol, dar PIB-ul sau pe cap de locuitor este mai mic decat cel al Armeniei.

Da? Nu stiam.

Si toata aceasta bogatie ajunge la o singura familie, familia Aliyev, care guverneaza Azerbaidjanul de 30 de ani, de la tata la fiu, la sotie – aceasta este vicepresedinte al tarii. Iar cooperarea dintre Israel si Azerbaidjan este un interes de afaceri al celor implicati in acest comert, care este, in cele din urma, familia Aliyev. De asemenea, Azerbaidjanul a permis companiilor militare israeliene sa isi testeze armele in lupta reala, ceea ce este impotriva conventiilor internationale. Arme netestate au fost folosite impotriva soldatilor si civililor armeni si armeni in Karabah in 2020. Iar Israelul, care nu s-a preocupat de drepturile omului, a trecut cu vederea si acest aspect. Dar revenind la cealalta intrebare a dumneavoastra, aceea despre Armenia care este perceputa ca aliat al Rusiei…

De ce s-a aliat Armenia cu Rusia: „Nu pentru a prospera, nu pentru a se dezvolta, ci pentru a-si garanta existenta fizica. In afara de Rusia, nicio alta putere nu era interesata de Armenia sau de Caucazul de Sud. Asa ca Armenia a primit garantii de securitate de la cine putea primi aceste garantii de securitate”

Un fidel aliat al Rusiei, chiar.

Armenia se afla sub o amenintare existentiala la adresa securitatii sale din partea Turciei si, de la prabusirea Uniunii Sovietice, nu a avut alta optiune decat sa se bazeze pe asistenta externa pentru a-si garanta supravietuirea. Nu pentru a prospera, nu pentru a se dezvolta, ci pentru a-si garanta existenta fizica. In acel moment, in afara de Rusia, nicio alta putere nu era interesata de Armenia sau de Caucazul de Sud si nimeni – NATO, de exemplu, n-a fost interesata sa extinda garantiile de securitate pentru Armenia. Asa ca Armenia a primit garantii de securitate de la cine putea primi aceste garantii de securitate, adica Rusia. Acest lucru a dus la o dependenta tot mai mare a Armeniei de Rusia, care priveste comertul, energia si securitatea. Cu toate acestea, toate autoritatile armene au depus eforturi continue pentru o politica externa multi-vectoriala, pentru o politica externa echilibrata, pentru o politica externa complementara, pentru a nu cadea intr-o dependenta unilaterala. Armenia a incercat in permanenta sa isi diversifice relatiile cu preponderenta si in special cu Occidentul, cu UE si Statele Unite. Armenia a fost unul dintre pionierii Programului Parteneriatului Estic al Uniunii Europene si si-a reformat legislatia, in mare parte, in conformitate cu legislatia si standardele UE. Armenia a semnat in 2017 un acord de parteneriat cuprinzator si consolidat cu Uniunea Europeana. UE este, deocamdata, al doilea partener comercial al Armeniei, in proportie de aproximativ 25% din comertul sau exterior anual. In prezent, exista negocieri pentru a aprofunda si mai mult aceste relatii, pentru a extinde liberalizarea vizelor pentru cetatenii armeni, pentru ca Armenia sa faca parte din mecanismul european de aparare, astfel incat Armenia sa poata primi echipamente neletale din partea Uniunii Europene. Iar acest lucru se intampla pe fondul unei dezamagiri tot mai mari fata de Rusia, atat la nivelul autoritatilor, cat si la nivelul publicului. Exista deja o treime din populatia armeana care considera ca nu este doar neutra fata de Rusia, ci considera Rusia ca fiind o amenintare. Iar discursul elitelor politice armene, mai ales dupa epurarea etnica a Karabahului de catre Azerbaidjan, sub ochii pacificatorilor rusi de acolo, s-a dus spre o cale definitiva si decisiva, de a se rupe de relatiile stranse cu Rusia si de a incerca sa gaseasca alternative la aceasta. Pentru ca exista o mare dezamagire din cauza faptului ca Rusia nu a livrat atat de mult pe cat se astepta din partea Armeniei. Atat la nivelul autoritatilor, cat si la nivelul publicului.

2010: presedintele rus Dmitri Medvedev si omologul sau armean Serzh Sarkisian asista, la Erevan, la prelungirea pana in 2044 a tratatului prin care Rusia da garantii de securitate Armeniei si se obliga sa intervina militar daca aceasta este atacata. In 2020 si 2023, cand Azerbaidjanul a declansat atacurile asupra Armeniei, rusii nu si-au respectat cuvantul

Acum n-as vrea sa fiu malitios, dar armenii s-au increzut vreodata in cuvantul Rusiei? Experienta tuturor popoarelor care au avut de-a face cu rusii le-a invatat sa fie prudente in privinta asta. Inclusiv popoarele din Caucaz. Sa ne aducem aminte ca, atunci cand a preluat puterea, Lenin a garantat independenta acestor tari. Apoi, in momentul in care bolsevicii si-au consolidat puterea, au ocupat militar tarile din Caucaz.

Mai mult, a existat o intelegere ca in 1921 Karabahul sa fie dat Armeniei sovietice, dar a fost sacrificat si dat Azerbaidjanului sovietic, sursa tuturor problemelor pe care le avem acum, in incercarea de a convinge Turcia lui Ataturk sa se alature revolutiei comuniste internationale. Dupa cum am spus, politica Armeniei nu a fost niciodata determinata de promisiuni, de speranta sau de iluzii. Ea a fost determinata de lipsa oricaror alternative.

N-au existat alte solutii.

Asa cum am spus, nu a existat si nu exista nimeni din Occident – chiar daca acum relatiile dintre Armenia si Occident sunt la cel mai bun nivel dintotdeauna sau cel mai apropiat – care sa fie pregatit sa ofere garantii de securitate Armeniei sau sa vina in apararea acesteia cu fortele sale. Prin urmare, nu este vorba de promisiuni, nu este vorba de asteptari, ci de a lucra minimul disponibil din ceea ce ai.

„Este o situatie geopolitica oribila, Armenia se confrunta cu doua amenintari existentiale din partea Azerbaidjanului si a Turciei, carora nu le poate face fata singura. Garantiile de securitate rusesti nu functioneaza si nu exista nicio garantie de securitate occidentala in loc. Prin urmare, Armenia se afla in cea mai turbulenta situatie de politica externa si de securitate in care s-a aflat vreodata“

Pare o situatie disperata din punct de vedere geostrategic?

Este o situatie geopolitica oribila, deoarece Armenia se confrunta cu doua amenintari existentiale, din partea Azerbaidjanului si a Turciei, si carora, in mod obiectiv, nu le poate face fata singura. Prin urmare, ea s-a bazat pe o alianta, pe un sprijin extern. In prezent, se pare ca exista o slabire a acestui sprijin, iar asteptarile de aparare reciproca nu sunt realizate. In dezbaterile privind schimbarea orientarii politicii externe a Armeniei spre vest a existat doar o singura problema: de sincronizare. Pentru ca, daca Armenia se desparte de Rusia, pierde garantiile de securitate. Prin urmare, nu-si poate permite nici macar 15 minute de vid de securitate, deoarece nu poate rezista unei amenintari turcesti si azere. Pana la acele 15 minute, pana cand, de exemplu, fortele NATO vor aparea in Armenia sau pana cand alte garantii de securitate vor fi extinse catre Armenia. Acum se pare ca garantiile de securitate rusesti nu functioneaza, dar nu exista nicio garantie de securitate occidentala in loc. Prin urmare, Armenia se afla in cea mai turbulenta situatie de politica externa si de securitate in care s-a aflat vreodata.

„In prezent, Rusia continua sa exporte gaz catre pietele europene prin conductele azere. Gazul ajunge in Romania, Bulgaria, Ungaria, Italia… Iar tarile care s-au opus in UE unor sanctiuni dupa epurarea etnica facuta de azeri in Karabah au fost exact cele care beneficiaza de hidrocarburile din Azerbaidjan“

Se poate spune ca aceasta incercare a armenilor de a se apropia de Occident a avut drept consecinta epurarea etnica din Nagorno-Karabah si nerespectarea de catre Rusia a obligatiilor de securitate pe care le avea fata de Armenia? Sau Rusia este, in acest moment, pur si simplu incapabila sa mai faca fata militar si in Caucaz, din moment ce s-a impotmolit in Ucraina? A fost o lipsa de interes sau o lipsa de putinta a Rusiei?

De la inceputul razboiului din Ucraina, rolul Azerbaidjanului si al Turciei a crescut enorm pentru Rusia. Aflandu-se intr-o situatie de izolare internationala si sub un regim de sanctiuni, Rusia beneficiaza de tranzitul asigurat de Azerbaidjan si Turcia. De exemplu, in prezent, Rusia continua sa exporte gaz catre pietele europene prin conductele azere. Iar oficialii europeni sunt perfect constienti de acest lucru, dar nu sunt dispusi sa faca nimic in acest sens.

Ajunge si in Romania acest gaz?

Da!

Mai stiti si alte tari din UE, in afara Romaniei, care importa gaz rusesc prin intermediul Azerbaidjanului si al Turciei?

Bulgaria, Ungaria, Italia… Si acest lucru a fost foarte important. Dupa epurarea etnica a armenilor din septembrie 2023, au existat discutii despre declaratii politice dure si chiar discutii despre sanctiuni impotriva Azerbaidjanului. Iar tarile care s-au opus prin veto in UE au fost exact tarile care beneficiaza de hidrocarburile din Azerbaidjan. Si exista discutii ca printre aceste tari a fost si Romania.

Deci, Romania, Ungaria, Bulgaria…

Sigur, sunt discutii mai definite in jurul Italiei si Bulgariei, dar numele Romaniei apare in unele discutii despre tarile care s-au opus prin veto la pozitia critica fata de Azerbaidjan. Deci, pe de o parte, rolul Azerbaidjanului a crescut pentru Rusia. Prin urmare, Rusia este mai putin dispusa sa actioneze impotriva Azerbaidjanului, dar, de asemenea, Rusia ia in mod negativ orice apropiere intre Armenia si Occident. Asadar, comportamentul Rusiei este atat un protest impotriva politicii externe occidentale a Armeniei, dar si o ezitare in a actiona impotriva Turciei si Azerbaidjanului, deoarece acestea au devenit atat de importante pentru Rusia de cand a inceput razboiul din Ucraina.

„Armenia a fost atacata de cateva ori de Azerbaidjan pe o scara destul de mare si a solicitat asistenta militara din partea CSTO si a Rusiei, dar n-a primit ce astepta“

Dar, pe de alta parte, Rusia si Armenia fac parte dintr-o alianta militara in cadrul careia membrii isi garanteaza reciproc securitatea. Este un fel de replica la NATO. Teoretic, atacul asupra unuia dintre membri este considerat un atac asupra tuturor. Rusia ar fi fost obligata sa intervina militar.

Pe langa acest acord, care este o organizatie de securitate colectiva, Rusia are, de asemenea, obligatii directe fata de Armenia, deoarece exista un acord bilateral de aparare reciproca. Armenia a fost atacata de cateva ori de Azerbaidjan pe o scara destul de mare de la cel de-al doilea razboi din Karabah, din 2020 incoace, actiuni care s-au soldat cu moartea catorva sute de militari armeni si cu ocuparea teritoriului Republicii Armenia, nu al Karabah! Vorbim despre peste 300 de kilometri patrati din teritoriul suveran al Armeniei. Armenia a solicitat asistenta militara atat acelei organizatii multilaterale, cat si Rusiei, dar nu a primit ceea ce astepta. Ceea ce a oferit CSTO (Organizatia Tratatului de Securitate Colectiva – n. red.), acea organizatie, este trimiterea unei misiuni de observatori in Armenia pentru a colecta dovezi despre ceea ce se intampla, dar CSTO a refuzat sa dea o declaratie politica si sa condamne actiunile Azerbaidjanului, deoarece Azerbaidjanul (care nu e membru CSTO – n. red.) este mai apropiat de acea organizatie decat Armenia. Am explicat deja de ce Azerbaidjanul este important pentru Rusia, dar, de asemenea, Azerbaidjanul este mult mai apropiat de Belarus, de Kazahstan, care sunt membri ai acestei organizatii, decat este Armenia. Iar aceste tari se opun in mod traditional prin veto la orice lucru pro-armean in acea organizatie. Prin urmare, pentru ca organizatia nu avea o declaratie politica, Armenia a refuzat, de asemenea, ca misiunea de observare a CSTO sa fie trimisa in Armenia. In semn de protest fata de acest lucru, autoritatile armene nu au participat la o serie de summituri recente ale CSTO. Anul trecut a avut loc un summit al presedintilor de parlamente, pe care Armenia l-a boicotat. A avut loc un summit al sefilor de stat, pe care Armenia l-a boicotat. A existat un summit al secretarilor serviciilor de securitate nationala pe care Armenia l-a boicotat in semn de protest fata de aceste actiuni. Iar acest lucru a fost, de asemenea, un semnal pentru partenerii occidentali, deoarece partenerii occidentali invoca adesea apartenenta Armeniei la aceste organizatii – la care Armenia trebuia sa fie membra! -, iar autoritatile armene arata in prezent ca putem fi membri ai acestor organizatii, dar din punct de vedere functional nu inseamna nimic. Armenia nu a primit asistenta pe care o astepta de la aceste organizatii si Armenia nu participa activ la ele. In plus, Armenia nu a participat la exercitiile militare ale acestei organizatii. Dar, in acelasi timp, a participat pentru prima data la exercitii militare cu americanii in Armenia. Cu toate acestea, exact in timpul acestor exercitii militare a avut loc epurarea etnica a armenilor din Karabah si nu a existat nicio masura preventiva din partea Americii sau a oricarei alte tari occidentale!

O situatie foarte complicata. Occidentul pare interesat de Armenia, dar nu atat de tare incat sa intervina…

Exact! Absolut!

„Israelul are o valoare geostrategica remarcabila pentru Statele Unite. Ucraina are o valoare geopolitica remarcabila pentru Occident si pentru Europa. Securitatea Armeniei nu este securitatea occidentala. Occidentul face ceva, dar este prea putin si prea tarziu“

Vedem modul in care se angajeaza Statele Unite fata de Israel in momentul in care este atacat acest stat si felul in care este tratata problema Armeniei.

Israelul are o valoare geostrategica remarcabila pentru Statele Unite si pentru interesele sale globale. Ucraina are o valoare geopolitica remarcabila pentru Occident si pentru Europa si pentru securitatea europeana. Securitatea Armeniei nu este securitatea occidentala. Prin urmare, valoarea Armeniei este mult diferita in comparatie cu cea a Ucrainei sau a Israelului. Acum, a spune ca Occidentul nu face nimic ar fi o minciuna. Occidentul face ceva, dar este prea putin si prea tarziu. Franta a acceptat, in cele din urma, sa furnizeze Armeniei niste arme, dar la scara mica si acest lucru nu este decisiv din punct de vedere strategic. Si s-a intamplat doar dupa ce armenii din Karabah au fost anihilati. Statele Unite sunt angajate in medierea de pace Armenia – Azerbaidjan la cel mai inalt nivel. Secretarul Blinken nu lucreaza in toate conflictele din lume, dar este implicat personal in acest caz si are convorbiri telefonice regulate cu liderii ambelor tari (Armenia si Azerbaidjan – n. red.), iar acesta este un efort diplomatic remarcabil din partea Statelor Unite. Cu toate acestea, aceasta mediere nu a reusit sa aduca o pace durabila. A obtinut unele rezultate pe termen scurt sau tactice, dar nu a impiedicat purificarea etnica a 100.000 de armeni din Karabah si nu a adus sanctiuni Azerbaidjanului. Putem spune ca in Europa exista Ungaria sau Italia care s-au opus prin veto sanctionarii Azerbaidjanului sau ca Uniunea Europeana…

Romania s-a opus si ea sanctiunilor impotriva Azerbaidjanului?

Nu sunt sigur, nu vreau sa spun ceva de care nu sunt sigur. Sunt sigur ca Italia si Bulgaria si Ungaria au folosit dreptul de veto. S-a discutat despre Romania ca a fost una dintre tarile care s-au opus, dar nu stiu informatii exacte. Bineinteles ca nu stim cine a votat si cum a votat pentru ca acele voturi sunt inchise. Stim cu totii doar declaratia finala. Si putem spune ca Europa depinde de sursele de energie ale Azerbaidjanului.

Mai ales acum, cand s-a renuntat la gazul rusesc.

Dar Azerbaidjanul asigura mai putin de trei procente din necesarul UE si daca un criteriu de cumparare a energiei este acela al democratiei sau cat de mult respecti drepturile omului sau daca iti invadezi sau nu vecinii, Azerbaidjanul nu se califica, in mod cert, conform acestor standarde. Dar tarile UE continua sa cumpere. Nu numai ca continua sa cumpere hidrocarburi din Azerbaidjan, dar chiar presedinta Comisiei Europene, Von der Leyen, a calatorit anul trecut in Azerbaidjan si l-a laudat pe dictatorul sau ca fiind un partener de incredere al Uniunii Europene. Acum, revenind la Statele Unite, Statele Unite nu depind de Azerbaidjan pentru energie si Statele Unite nu au actori cu drept de veto pe plan intern. Nu au o Ungarie care sa se opuna prin veto sanctiunilor impotriva Azerbaidjanului, dar Statele Unite, chiar si dupa epurarea etnica a armenilor din Karabah, nu au sanctionat Azerbaidjanul. Mai mult decat atat, cu o saptamana inainte ca Azerbaidjanul sa inceapa agresiunea la scara larga, subsecretarul de stat al Statelor Unite, Yuri Kim, a tinut un briefing in fata Congresului si, cand a fost intrebata despre Karabah, a spus ca „agresiunea impotriva Karabahului este o linie rosie”, citez, „este o linie rosie pentru Statele Unite”. Aceasta linie rosie a fost depasita cat se poate de agresiv de catre Azerbaidjan si nu au existat consecinte pentru acest lucru. Da, mai tarziu au spus ca nu putem continua ca de obicei. Exista unele dificultati in relatii, cum ar fi anularea unor intalniri bilaterale, dar cred ca acesta este un pret pe care Azerbaidjanul este mai mult decat fericit sa il plateasca pentru crimele de razboi si crimele impotriva umanitatii pe care le-a comis impotriva armenilor. Asa ca o fac, dar este prea putin, prea tarziu si prea naiv.

„Armenia se afla acum intr-o stare de imponderabilitate, plutind in directii necunoscute, deoarece bazele sale de securitate au fost complet distruse si nici macar nu se intrevede cu ce vor fi inlocuite“

Acum o sa pun o intrebare-cheie. In momentul de fata, Armenia mai face sau nu parte din sfera de influenta a Rusiei?

(interlocutorul se gandeste indelung, iar raspunsul vine cu mare precautie) Armenia se afla acum intr-o stare de imponderabilitate, plutind in directii necunoscute, deoarece bazele sale de securitate au fost complet distruse si nici macar nu se intrevede cu ce vor fi inlocuite. Armenia inca are dependente semnificative fata de Rusia, deoarece Rusia vinde energie Armeniei, iar economia armeana depinde de aceasta si nu mai exista nimeni altcineva in lume dispus sa vanda Armeniei hidrocarburi care sa poata inlocui hidrocarburile rusesti. Iar Armenia continua sa faca comert cu Rusia deoarece pietele europene au pus bariere mai stricte in calea afacerilor armene. Asadar, dependentele continua sa existe, dar, in timp ce inainte aceste dependente puteau fi folosite ca masuri de control, acum exista o amenintare ca aceste dependente pot fi folosite ca masura punitiva daca Armenia se apropie de Occident.

Deci Armenia depinde, in continuare, de unul dintre potentialii agresori, Rusia. Care poate reactiona imprevizibil daca apropierea de Occident continua. Tocmai mi-ati explicat ca Armenia a fost cumva tradata intr-un moment cheie, Rusia neonorandu-si obligatiile militare conform tratatelor semnate, iar o mare parte din populatia armeniei o percepe ca pe un potential pericol.

(o noua pauza lunga) Spre deosebire de Ucraina sau Georgia, Armenia nu are o frontiera comuna cu Rusia. Iar situatiile ar trebui privite diferit atunci cand se compara Armenia cu Ucraina sau Georgia. Dar parghiile pe care Rusia le are asupra Armeniei, adica faptul ca furnizeaza peste 80% din gazul si peste 70% din resursele de petrol ale Armeniei, ca este un partener comercial important, continua sa fie arme pe care Rusia le poate folosi impotriva Armeniei daca doreste. Daca Rusia isi inchide piata pentru producatorii armeni sau daca Rusia creste pretul gazului sau al petrolului pentru consumatorii armeni, va fi o lovitura uriasa pentru economia armeana, care a crescut aproape in fiecare an cu doua cifre. Toate aceste cifre vor fi absolut diminuate daca Rusia va dubla pretul gazului, lucru pe care il poate face cu usurinta.

De ce nu a devenit si Armenia o dictatura ex-sovietica: „A fost prima tara in care Partidul Comunist a pierdut puterea in mod democratic. Acel Parlament a declarat independenta Armeniei intr-un mod complet constitutional. Aceasta traditie democratica constitutionala este endemica in cultura politica populara armeana”

Spuneati mai devreme ca Armenia e singura democratie din zona.

Cu Georgia.

Da, si cu Georgia, desigur. V-as intreba de ce Armenia nu a apucat pe acelasi drum pe care s-au dus, dupa destramarea URSS, majoritatea tarilor ex-sovietice. Vedem Rusia, Azerbaidjan, Belarus, Turkmenistan, Kirghistan, Uzbekistan, Tadjikistan, Kazahstan etc. Adica al unei dictaturi adesea chiar asemanatoare cu dinastiile monarhice. Un fost prim-secretar de partid unional care sa preia puterea cu ajutorul serviciilor secrete si, eventual, sa-si lase mostenire tronul fiilor, nepotilor. Cum de au apucat pe contrasens Armenia si Georgia?

O serie de tari care au pornit pe o cale autoritara, cand erau republici sovietice, erau in favoarea Uniunii Sovietice si a existentei si continuarii acesteia. Armenia a fost una dintre republicile sovietice, alaturi de statele baltice, care au fost ferm pro-independenta si pro-democratie. Este foarte ciudat, dar Armenia este o tara care s-a desprins de Uniunea Sovietica, spre deosebire de alte republici, in mod complet constitutional!

Cum asa?

O miscare democratica care a inceput in 1988 in Armenia a atins o asemenea popularitate incat a participat la alegerile sovietice – despre care stim cum erau! – si le-a castigat. A fost primul loc in care Partidul Comunist a pierdut puterea in mod democratic. Presedintele Consiliului General al Armeniei Sovietice nu a fost un lider comunist. A fost un lider al miscarii democratice de masa din Armenia. Acel Parlament a declarat independenta Armeniei (in 21 septembrie 1991 – n. red.) intr-un mod complet constitutional. Aceasta traditie democratica constitutionala este endemica in cultura politica populara armeana.

„Armenii inteleg ca nu avem nevoie de democratie pentru a multumi Uniunea Europeana. Avem nevoie in primul rand de democratie pentru noi insine, pentru libertatile noastre. Daca aceasta poate aduce dividende de politica externa, foarte bine, dar nu suntem democrati pentru a multumi pe altcineva“

Dar de unde provine aceasta diferenta fata de restul statelor ex-sovietice? Daca ne gandim la tarile baltice, gasim o explicatie. Ele au o traditie, au fost legate secole de-a randul de Polonia, de Suedia. Pe cand Armenia a fost tot timpul intre imperii conduse in stil despotic oriental: otoman, iranian, mai tarziu au venit si rusii.

Pentru o scurta perioada, intre 1918 si 1921, Armenia fost independenta, perioada cunoscuta in prezent sub numele de Prima Republica Armeana. Aceasta republica era o democratie parlamentara in care nu numai ca femeile aveau drept de vot, dar erau alese ca membri ai Parlamentului, ceea ce era de neconceput in multe democratii liberale occidentale la acel moment. Asadar, aceste traditii au existat de mult timp. In plus, atat in elita politica, dar si in public, perceptia predominanta sau autoperceptia, sau identitatea, este aceea ca armenii fac parte din Europa, ca fac parte din civilizatia europeana. Acest lucru are de-a face atat cu istoria, cu religia armenilor, fiind o natiune crestina cu traditii indelungate, cu socializarea de secole a armenilor, care s-a facut in principal cu tarile europene. Exista, de asemenea, un proces de invatare reciproca implicat in acest sens. Dar exista un avertisment important. Armenii – si cred ca, poate, si conducatorii, dar predominant liderul si populatia – inteleg ca nu avem nevoie de democratie pentru a multumi Uniunea Europeana. Avem nevoie in primul rand de democratie pentru noi insine, pentru dezvoltarea noastra, pentru libertatile noastre. Daca aceasta poate aduce dividende de politica externa, foarte bine, dar nu suntem democrati pentru a multumi pe altcineva. Incercam sa fim democratici, in primul rand, pentru noi insine.

Cum a lasat Rusia ca Armenia sa aiba aceasta evolutie spre democratie? Mai ales ca e intr-o situatie mai proasta decat alte tari. Ucraina are granita cu UE. Balticii sunt membri NATO si UE. Moldova are granita cu UE. Armenia e undeva, pierduta in spatiu, foarte departe de cea mai apropiata democratie. Stim ca rusii se implica atunci cand simt ca tarile din jurul lor apuca pe drumul democratiei. Acestea devin un exemplu rau pentru poporul rus si Moscova se teme de contaminare.

S-a crezut mult timp, in ultimele doua sau trei decenii, ca politica externa a armenilor, de complementarism sau politica externa multi-vectoriala, obtine lucruri diferite de la diferite puteri. Obtine asistenta militara din partea Rusiei, obtine reforme si un mod de viata din partea Occidentului, obtine o alta forma de cooperare din partea SUA, altceva din partea Chinei si ceva diferit din partea Indiei. Iar capacitatea Armeniei de a exercita aceasta politica externa diversificata a fost direct legata de relatiile pe care Occidentul si Rusia le aveau una fata de cealalta. Cu cat sunt mai bune aceste relatii, cu atat mai usor este pentru Armenia sa functioneze fara a fi aruncata intre conflictul dintre Rusia si Occident. Mai ales perioada anilor 1990 – inceputul anilor 2000, cand relatiile dintre Rusia si Occident erau mai degraba de cooperare, a fost cea mai usoara pentru Armenia de a-si obtine securitatea din partea Rusiei si de a face reforme si comert cu Occidentul. Razboaiele au venit, vorbim de 2008 – Rusia si razboiul din Georgia, 2014 – Crimeea – si, mai ales acum, dupa 24 februarie 2022, iar spatiul de manevra pentru Armenia se micsoreaza, pentru ca nu doar Rusia priveste cu gelozie ceea ce face Armenia cu Occidentul, ci si Occidentul priveste cu gelozie spre Armenia in relatiile sale cu Rusia. Deci poate face din ce in ce mai putin, este presata din ce in ce mai mult.

„Exista pericolul ca Armenia sa dispara ca stat. Amenintarea vine in primul rand dinspre Azerbaidjan. Presedintele azer a spus ca «Erevan, capitala Armeniei, este un oras istoric azer. Este obiectivul nostru strategic si politic sa ne intoarcem acolo»“

In situatia asta, realist vorbind, exista pericolul ca Armenia sa dispara ca stat? Sa fie ocupata militar de vreunul sau mai multi dintre vecini?

Da! Absolut! Aceasta amenintare vine in primul rand dinspre Azerbaidjan.

Are Azerbaidjan puterea militara sa ocupe Armenia?

Azerbaidjanul are puterea militara de a face acest lucru, deoarece armata armeana este inca in proces de recuperare dupa pierderea celui de-al doilea razboi din Karabah 2020. Daca urmariti discursurile presedintelui Azerbaidjanului, si il citez, a spus: „Erevan, capitala Armeniei, este un oras istoric azer”. Citez: „Este obiectivul nostru strategic si politic sa ne intoarcem acolo”.

Deci Aliev si-a manifestat oficial si public pretentiile asupra Armeniei. Cand s-a intamplat lucrul asta?

Este la ordinea zilei! Nu este un eveniment. Se intampla in mod regulat. Daca deschizi televizorul in Azerbaidjan, te uiti la stiri, vezi, auzi toate cererile din partea Armeniei, stirile se termina, apoi incepe emisiunea meteo. Sunt orase din Azerbaidjan, se prezinta vremea de acolo, urmata de vremea din orasele armenesti, din Republica Armenia, cu nume azere! Azerbaidjanul nu-si ascunde pretentiile teritoriale fata de Armenia. Mai mult decat atat, au infiintat recent aceasta organizatie inventata a azerilor din vestul Azerbaidjanului, iar prin Azerbaidjanul de Vest, ei se refera la Armenia. Cateva sute de mii de oameni care in perioada sovietica traiau in Armenia, dar cand a inceput razboiul, s-au mutat in Azerbaidjan. Acum ei pretind pretentii teritoriale din partea Armeniei. Ei fac acest lucru la nivel parlamentar, la nivel prezidential. Au inceput acest proces chiar si prin intermediul ONU. Au solicitat la ONU nu doar returnarea acestor persoane, ceea ce pot face, ci si oferirea de garantii de securitate, ceea ce inseamna ca Azerbaidjanul primeste controlul teritorial. Asadar, amenintarea exista. Exista unele masuri de descurajare care impiedica desfasurarea imediata a acestui proces. Deci, in primul rand, desigur, primul factor de descurajare este armata Armeniei, oricat de slaba ar fi. In al doilea rand, exista presiunea internationala, in special cea occidentala asupra Azerbaidjanului pentru a nu escalada.

Reminder that Azerbaijan’s territorial ambitions don’t end with Artsakh.
Aliyev says „Western AZ” comes next, and AZ has already launched multiple large-scale attacks on Armenian territory in the last 2 years.pic.twitter.com/xggGuTATe3
— Lindsey Snell (@LindseySnell) September 19, 2023

Exista aceasta presiune?

Da!

Este serioasa dau doar de forma? Functioneaza?

Ei bine, functioneaza pana cand functioneaza. Nu exista sanctiuni, asa ca nu stim cat de stricte sunt acestea. De asemenea, Azerbaidjanul, dupa epurarea etnica a Karabahului, s-a confruntat cu multe – cel putin la nivel de discurs – critici din partea Occidentului. Nu cu actiuni, dar, la nivel de discurs, cu multe critici. Nu ar vrea sa treaca la alte actiuni negative imediat dupa aceea. Ar lucra la imaginea sa de actor constructiv si pasnic, iar apoi ar putea trece la unele activitati militare. Exista, de asemenea, disuasiunea misiunii civile a Uniunii Europene in Armenia, care a fost desfasurata dupa unul dintre atacurile recurente ale Azerbaidjanului asupra Armeniei. Observatorii au fost desfasurati la sfarsitul anului 2022 de-a lungul granitei dintre Armenia si Azerbaidjan. Recent, in urma cu cateva luni, mandatul si capacitatile lor au fost extinse prin decizia Consiliului Uniunii Europene. Ei raporteaza la Bruxelles. Ei observa frontiera si raporteaza la Bruxelles. Nu sunt inarmati. Tot ce au la dispozitie sunt
binoclurile. Dar acesta este un alt ochi extern care joaca un rol de descurajare.

„Armenii nu au unde sa fuga, daca sunt ocupati. Pe masura ce ordinea mondiala liberala se apropie de sfarsit, exista o toleranta tot mai mare fata de executarea natiunilor mici. Multi pot gandi ca Azerbaidjanul este o dictatura, dar e una puternica. Noi suntem o democratie, dar una slaba. Poate ca problema este democratia! Uitati-va in jurul lumii! Autocratiile au succese militare. Dictatorii fac tot ce vor. Nimeni nu-i pedepseste. Si poate aceasta este noua regula a lumii“

Spuneati mai devreme ca exista acest pericol, ca Armenia sa fie ocupata. Pericolul vine in principal dinspre Azerbaidjan, care deja a facut o epurare etnica in Karabah. Daca se intampla aceasta ocupare a Armeniei de catre azeri, unde mai pot fugi armenii? Cei din Karabah au fugit in Armenia. Dar armenii, daca le este ocupata tara, unde mai pot sa scape?

(o noua pauza lunga) Nicaieri! Geografia este foarte cinica, iar geopolitica este si mai cinica. Dar geografia este foarte determinista. Nu se poate, armenii nu pot fugi nicaieri. Securitatea Armeniei, asa cum am spus, nu este securitatea europeana. Armenia nu are valoarea pe care o are Ucraina pentru Europa. Armenia nu are valoarea pe care o are Israelul pentru Statele Unite. In plus, conflictele la nivel global nu fac decat sa creasca, atat ca numar, dar si in calitate. Resursele, atat militare, cat si diplomatice, sunt suprasolicitate. Si chiar daca nu s-ar intampla nimic in lume, este greu de asteptat ca puterile occidentale sa intervina in favoarea Armeniei. Ele au intervenit si vor interveni pe cale diplomatica, avand anunturi de sustinere si poate chiar condamnand Azerbaidjanul. Dar niciuna dintre ele nu a fost si nici nu este pregatita sa intervina material si fizic si sa ofere garantii internationale de securitate Armeniei.

Si atunci, intrebarea care apare e urmatoarea: Armenia este un stat viabil, din punct de vedere geostrategic? Din punct de vedere politic si economic, nu se poate spune ca ar fi un stat esuat. Dar mai e si aceasta dimensiune, a securitatii tarii.

Este o intrebare foarte buna pentru ca multi incearca sa o evite. Deoarece este o intrebare foarte dureroasa. Dar si ordinea mondiala actuala, mai ales dupa cel de-Al Doilea Razboi Mondial, a cam pus capat ideii ca statele pot inceta sa mai existe la un moment dat. Deci, nici nu poti sa concepi acest lucru. Dar se pare ca, pe masura ce ordinea mondiala liberala se apropie de sfarsit, exista o toleranta tot mai mare fata de executarea natiunilor mici. Si aceasta intrebare nu se pune, bineinteles, direct, ci face parte din dezbaterile interne ale armenilor. Armenia, in ultimii ani, asa cum am spus mai devreme, a inregistrat o crestere economica de doua cifre. Se deschid noi institutii de invatamant. Armenia gazduieste evenimente internationale. Sporturile si artele noastre au succes. S-au ridicat constructii uriase, sute de kilometri de drumuri sunt construite in fiecare an. Dar apoi, dupa fiecare agresiune a Azerbaidjanului, cand sute de soldati mor – soldati in varsta de 18, 20 de ani – si tot mai mult teritoriu se pierde, nu poti decat sa pui la indoiala semnificatia, valoarea acelor succese. Ar conta ele, cat de cat? Nu ar fi de preferat sa avem o economie proasta si libertati putine, dar sa avem copii care se intorc intregi din armata si care sa fie in siguranta? Dintr-o data, toate acele succese devin nimic. Si exista si o amenintare la adresa democratiei, pentru ca nu e greu de crezut ca este o eroare logica, dar multi pot gandi ca Azerbaidjanul este o dictatura, dar este una puternica. Noi suntem o democratie, dar suntem una slaba. Poate ca problema este democratia! Nu este foarte greu sa ajungi la aceasta concluzie. Si poate, puteti spune – uitati-va in jurul lumii! -, autocratiile au succese militare. Dictatorii fac tot ce vor. Nimeni nu-i pedepseste. Si poate aceasta este noua regula a lumii. Si noi suntem naivi sa speram ca liberalismul este alegerea, ca democratiile liberale occidentale ne vor veni in ajutor. Poate, daca am fi fost autocratie, nu am fi fost pedepsiti atat de aspru. Nu este o concluzie foarte dificila la care sa ajungi. Chiar daca este una gresita, dar este foarte usor.

„In timpul evenimentelor din Karabah, canalele mass-media si personalitatile mass-media rusesti au incurajat protestele impotriva autoritatilor armene. Acest lucru a functionat invers. A fost contraproductiv. Acum se discuta suspendarea licentei pentru posturile TV rusesti“

V-am ascultat mai devreme, in timpul cursului pe care l-ati tinut cu studentii, cand spuneati cat de implicata este Rusia in Armenia, unde are si baze militare si o prezenta economica masiva. Intrebarea e urmatoarea: cat de prezenta e Rusia in Armenia la nivel politic si in societatea civila? Cat de adanc a patruns in statul armean?

Partidul de guvernamant este mai degraba independent. Mai mult, se opune in discursul sau, se opune Rusiei. Exista unele partide de opozitie care sunt mai tolerante fata de Rusia. Dar nu as spune ca sunt anti-occidentali sau total pro-rusi.

Exista partide politice care sunt total favorabile Rusiei?

Da, dar as spune ca acestea sunt marginale.

Ce inseamna marginal? Cat au in sondaje? 5%? 10%?

Este greu de spus pentru ca, asa cum am spus, ca aceasta adversitate fata de rusi a devenit un curent politic mainstream in ultimii doi ani. Am avut ultimele alegeri parlamentare in urma cu aproape trei ani. Si nu stiu care ar fi acum platforma partidului de opozitie care a fost votat atunci. Exista legaturi intre acele partide de opozitie si autoritatile ruse sau afacerile rusesti. Dar in discursul lor, ei nu sunt deschis si fara scuze pro-rusi si nu sunt deloc anti-occidentali. Sunt precauti fata de Occident, dar nu sunt anti-occidentali.

Populatia din Armenia cum reactioneaza la propaganda ruseasca? Tarile din fosta Uniune Sovietica sunt mai conectate la propaganda Moscovei. Populatia stie ruseste, urmareste posturile de televiziune si canalele de Telegram rusesti…

Sunt, daca nu ma insel, trei canale TV de stat rusesti care au licente de difuzare in Armenia si, dincolo de asta, exista social media, evident. Au existat proteste antiguvernamentale in urma cu cateva luni, in timpul evenimentelor din Karabah, iar canalele mass-media si personalitatile mass-media rusesti au incurajat protestele impotriva autoritatilor armene. Cu toate acestea, acest lucru a functionat invers. Este contraproductiv. Daca exista o mobilizare reala a opozitiei impotriva guvernului si exista o dorinta reala de a merge la un protest, acea dorinta este ucisa atunci cand o tara straina…

Deci a avut un efect contrar!

Da. La scurt timp dupa aceea, a fost difuzat de televiziunea de stat rusa un program despre autoritatile armene in moduri foarte negative, extrem de cinice si denigratoare. Si Armenia a protestat impotriva acestui lucru, chiar si ambasadorul rus a fost chemat la Ministerul de Externe. Ulterior difuzarii acelei emisiuni, responsabilii comitetelor de stat de televiziune s-au intalnit si au parut sa rezolve situatia pentru a evita astfel de incidente, iar omologii armeni sa treaca in subordinea Ministerului de Inalta Tehnologie. La scurt timp dupa aceea, ministrul a fost demis. Inseamna ca, poate, partidul de guvernamant nu a acceptat acest dialog cu rusii pe aceasta tema. Poate s-au asteptat la ceva mai dur si se discuta despre anularea licentelor televiziunilor rusesti din Armenia. Cand vorbim despre perceptia publicului, daca te uiti la sondajele populatiei cu privire la Rusia, ratele de aprobare ale Rusiei au scazut semnificativ in ultimii ani.

„Daca, in trecut, Rusia era privita ca un prieten al Armeniei de catre populatie, acum nu face nici macar dintre primii trei prieteni ai Armeniei, ca perceptie. Mai mult, se situeaza intre primele trei amenintari pentru Armenia, dupa Azerbaidjan si Turcia“

Din cauza comportamentului rusilor in criza cu Azerbaidjanul sau din alte cauze?

Predominant din aceasta cauza, dar si din cauza unor altfel de actiuni, cum ar fi sustinerea protestelor impotriva guvernului sau difuzarea unui continut ofensator despre autoritatile armene sau relatiile sale cu Azerbaidjanul. Toate acestea joaca un loc pentru a dauna perceptiei despre Rusia in Armenia. Si daca in trecut Rusia era privita ca un prieten al Armeniei in randurile populatiei, acum nu face nici macar dintre primii trei prieteni ai Armeniei in randul populatiei, ca perceptie. Mai mult, se situeaza intre primele trei amenintari pentru Armenia, dupa Azerbaidjan si Turcia.

Va intreb aceste lucruri pentru ca incerc sa gasesc modelul pe care Rusia il foloseste, cu unele variabile, in tarile ex-sovietice ori pe care le-a avut in sfera de influenta. In Romania, exista un parlamentar care conduce un partid si este pro-rus pe fata, deschis. Participa la receptiile Ambasadei Rusiei…

AUR?

Nu, Diana Sosoaca se numeste senatoarea care merge frecvent la Ambasada Rusiei si care preia toate temele propagandei rusesti. Si mai este un partid, AUR, al carui lider este declarat persona non-grata in Moldova si Ucraina, fiind considerat de serviciile secrete ale acestor tari agent rus. Stim ca si in Moldova exista oligarhi legati direct de Rusia…

Ilan Sor…

Da, Sor, dar si altii. Stim ca si in Ucraina era aceasta situatie…

Medvedciuc…

Da. Exista in Armenia acest gen de personaje?

Exista oameni despre care se crede ca au legaturi stranse, guvernul foloseste adesea acele argumente conform carora unii politicieni sunt reprezentanti ai coloanei a cincea sau servesc interesele altor tari, dar acestea se limiteaza la declaratii politice. Nu am vazut actiuni legale sau serviciile de securitate luand masuri legale impotriva lor. Pot exista persoane marginale implicate in astfel de activitati, dar nu in politica principala, nu in Parlament si nu intr-un mod atat de deschis.

„Fortele ruse sunt in Armenia pentru ca, in 1993, Turcia a amenintat ca invadeaza militar tara. Ca raspuns, garantiile de securitate rusesti au fost extinse pentru a impiedica Turcia sa ocupe Armenia. Asta a fost multa vreme forta care a impiedicat o agresiune turceasca“

As vrea sa iesim putin din sfera obiectului dumneavoastra profesional de activitate…

Intotdeauna mi-a placut asta! (rade)

Si sa va intreb o chestiune ipotetica. Ce credeti ca s-ar intampla daca Armenia ar cere Rusiei maine, sa spunem, sa-si retraga trupele de pe teritoriul sau si sa paraseasca bazele militare?

Pentru a raspunde la aceasta intrebare, trebuie sa vedem de ce sunt acele forte in Armenia, in primul rand. Acele forte sunt in Armenia deoarece, in 1993, Turcia a amenintat ca invadeaza militar Armenia. Si, ca raspuns, garantiile de securitate rusesti au fost extinse pentru a impiedica Turcia sa ocupe Armenia. Acum armata rusa…

Deci, inca din 1993 a existat acest pericol, al invadarii si ocuparii Armeniei de catre un alt stat.

Armata rusa din Armenia nu este suficient de numeroasa si de bine echipata incat sa poata lupta impotriva Turciei daca aceasta lanseaza invazia, este mai mult o prezenta politica, este puterea steagului care impiedica un atac asupra Armeniei. Deci este o forta foarte mica si e de neconceput ca se poate angaja intr-o lupta semnificativa pentru a apara Armenia.

Este simbolica, mai degraba.

Da, si asta este forta care a impiedicat de multa vreme o agresiune turceasca. Acum, daca acea forta este luata, evident ca amenintarea turceasca devine din ce in ce mai reala. Daca se va concretiza imediat sau vreodata, nu cred ca cineva vrea sa testeze. Dar atata timp cat Turcia se comporta intr-un mod ostil impotriva Armeniei si in deplina solidaritate cu Azerbaidjan, aceasta este evolutia ipotetica care se poate intampla. Acum, pe langa prezenta Rusiei, Occidentul si in special Statele Unite au fost actorul care a impiedicat actiunile negative ale Turciei fata de Armenia. Si a fost mult timp interesat de normalizarea relatiilor dintre Armenia si Turcia. Statele Unite au fost pionierul acestui proces. De ce? Pentru ca, daca relatiile sunt normale, daca nu exista animozitate, ostilitate intre Armenia si Turcia, atunci nu este nevoie de baze militare rusesti in Armenia. Si acesta este interesul principal al Statelor Unite.

Acum mai ramane de vazut, in acest caz fericit al concilierii cu Turcia, daca mai poate Armenia sa scape de bazele rusesti din tara. Moldova cere Moscovei sa-si ia soldatii de pe teritoriul sau de 34 de ani.

Cu cat relatiile dintre Statele Unite si Turcia sunt mai rele, cu atat este mai rau pentru Armenia, deoarece in acea perioada Turcia actioneaza independent de Statele Unite.

Iar dupa 2016 s-au inrautatit, mai ales dupa lovitura de stat esuata impotriva lui Erdogan.

Si aceasta a fost cea mai tulbure perioada pentru Armenia, a fost perioada in care Turcia si-a reactualizat politica ostila fata de Armenia.

„Exista credinta la Bruxelles ca, daca suntem prea duri cu Azerbaidjan, pur si simplu nu va participa si vrem chiar si un Azerbaidjan agresor la masa, mai degraba decat niciun Azerbaidjan la masa. Aceasta a fost o pozitie foarte naiva, deoarece Azerbaidjanul a folosit platforma occidentala de mediere pentru a-si legitima epurarea etnica a Karabahului“

As vrea sa mai dezvoltati putin urmatorul subiect: cata influenta are, de fapt, Occidentul in Caucaz, in acest moment? Este corecta perceptia ca Occidentul a pierdut cursa pentru a-si impune influenta si viziunea? Are vreun cuvant de spus in zona, sau Caucazul e azi o afacere intre Rusia, Turcia si Iran?

Occidentul are doua interese principale in regiune. Dupa cum am spus, nu este securitatea Vestului in Caucaz, nu este securitatea Ucrainei in Caucaz. Cele doua interese sunt urmatoarele: A) sa aiba resurse si logistica pentru ca energia sa fie transportata in Europa si B) sa scada influenta Rusiei. Pentru a avea un impact semnificativ asupra relatiilor armeano-azere si turco-armene ca mediator e nevoie sa fii hotarat si decisiv. Aceasta hotarare spune ca, daca vrei rezultate semnificative, trebuie sa-l rasplatesti pe cel constructiv si sa-l pedepsesti pe agresor. Ceea ce eviti sa faci, in cazul de fata. Chiar daca ai vorbit despre linii rosii si ai spus ca, daca acestea sunt depasite vor exista consecinte, nu ai respectat aceasta promisiune. Iar UE nu face acest lucru pentru ca pretuieste hidrocarburile din Azerbaidjan si apreciaza participarea Azerbaidjanului in formatele mediate de UE. Exista credinta la Bruxelles ca, daca suntem prea duri cu Azerbaidjan, pur si simplu nu va participa si vrem chiar si un Azerbaidjan agresor la masa, mai degraba decat niciun Azerbaidjan la masa. Aceasta a fost o pozitie foarte naiva, deoarece Azerbaidjanul a folosit platforma occidentala de mediere pentru a-si legitima epurarea etnica a Karabahului si a facut acest lucru si dupa epurarea etnica a Karabahului. A refuzat sa participe la platformele occidentale. Aliev (presedintele azer – n. red.) a refuzat sa calatoreasca la Granada, pentru a participa la summitul european. Nu a participat la negocierile planificate la Bruxelles, Azerbaidjanul nu a participat la negocierile planificate la Washington pentru ca si-a atins deja scopul.

O sa va rog, pentru publicul din Romania, sa detaliati putin criza din Nagorno-Karabah. In ce consta si de unde a inceput. Probabil ca publicul din Romania a si uitat de conflictul din 1992-1994, a trecut foarte mult timp de atunci.

Nu vreau sa spune prea istoric… Armenii sunt populatia indigena din Karabah de secole, daca nu chiar de milenii.

Si atunci, cum au ajuns in Azerbaidjan?

Cand Uniunea Sovietica s-a extins spre Caucazul de Sud si a facut republicile independente din Caucazul de Sud ca parte a Uniunii Sovietice, autoritatile sovietice au creat regiunea autonoma Karabakh, deoarece pe acel teritoriu era o populatie concentrata de armeni. In loc sa-l ataseze Republicii Socialiste Sovietice Armene, l-au pus sub jurisdictia Republicii Socialiste Sovietice Azerbaidjan, in speranta ca acest lucru va… Acesta a fost un cadou pentru Ataturk (liderul Turciei nationaliste – n. red.).

Dar Ataturk era in Turcia…

Dar Turcia si Azerbaidjan sunt conectate, se numesc unul pe celalalt o natiune – doua state, vorbesc aproape aceeasi limba, este aproape aceeasi cultura. Deci, s-a facut acest cadou in speranta ca Ataturk se va alatura revolutiei internationale a proletariatului.

Ceea ce nu s-a intamplat.

Nu s-a intamplat.

„Azerbaidjan a refuzat tot timpul o solutie politica in Karabah pentru ca dorea una militara. Acum, acolo e un teritoriu-fantoma. Nu mai este nimeni in Stepanakert, oras care avea 50.000 de locuitori. Doar trupele rusesti de mentinere a pacii care vor fi si ele expulzate in curand“

In ce an se petrecea asta?

In 1921. In perioada sovietica, armenii din Karabah au fost discriminati din punct de vedere economic, cultural, lingvistic, politic in toate modurile posibile. Si au vrut sa se reuneasca cu Armenia sovietica, cerinta care le-a fost refuzata constant de Moscova si de Baku. Cand Uniunea Sovietica s-a prabusit, Azerbaidjanul a inceput sa organizeze sistematic pogromuri ale armenilor, ucideri in masa ale armenilor in Baku si in unele orase, iar mai tarziu si in Karabah. Pentru a se apara, armenii locali s-au inarmat si conflictul s-a dezvoltat intr-un razboi in toata regula intre armeni si statul Azerbaidjan. Armenii au reusit sa castige razboiul si sa stabileasca o tara independenta pe acel teritoriu. O tara care avea institutiile sale democratice, alegerile sale. Alegerile din Karabah au fost mai des democratice chiar si decat in Armenia! Si existau mult mai multe libertati si drepturi democratice in Karabakh decat in Azerbaidjan.

Armenia a sprijinit militar Nagorno-Karabah?

Da!

Vorbim acum despre razboiul din 1992-1994.

Da. De 30 de ani au loc negocieri intre Armenia si Azerbaidjan mediate de Rusia, Franta si Statele Unite, pentru a ajunge la o solutie politica si un acord de pace. In 2001, in 2011, in 2014 au fost momente in care partile au fost aproape de un acord. Si Armenia, in toate aceste cazuri, a fost de acord cu planul propus. Azerbaidjanul a refuzat intotdeauna asta pentru ca Azerbaidjanul nu dorea o solutie politica, Azerbaidjanul dorea o solutie militara. Azerbaidjanul, stiind ca resursele sale de hidrocarburi ii vor permite sa aiba o armata care este mult, mult mai puternica decat armata Armeniei, putea obtine un rezultat mult mai bun din punct de vedere militar decat politic. Din punct de vedere politic trebuie sa tii cont de ceva, pe cand militar iei tot ce poti. Si exact asta s-a intamplat in 2020. Azerbaidjanul a atacat Karabah, a luat parti din el, a avut suprematia militara. Drept urmare, armenii au fost nevoiti sa se predea.

Armata armeana a fost implicata in razboiul din 2020?

Nu, erau forte locale armene din Karabah, cu un anumit sprijin din partea Republicii Armenia. Ca urmare a acestui razboi din 2020, Azerbaidjanul a ocupat parti din teritoriul Karabahului, dar, conform acordului de incetare a focului, 70% din teritoriile aflate sub controlul armean au trecut la Azerbaidjan. In rest, au fost instalate trupe rusesti de mentinere a pacii. Mai ramasese un singur drum care lega Armenia de Karabah. Un singur drum, nicio alta linie de salvare nu lega Karabah de restul lumii. In urma cu un an, Azerbaidjanul a blocat in mod deliberat acest drum, limitand furnizarea de bunuri si medicamente pentru armenii care locuiesc in Karabah. Dupa 6 luni de blocada, au taiat si livrarile prin Crucea Rosie catre Karabah, asa ca nimic – alimente sau medicamente – nu a intrat in Karabah, ceea ce a dus la o catastrofa umanitara, la decese din cauza infometarii, a malnutritiei etc. In septembrie 2023, Azerbaidjan a initiat un atac pe scara larga impotriva acestei populatii care a fost infometata timp de 10 luni si a fortat-o sa predea cu totul, prezentand o amenintare existentiala pentru populatia sa armeana. Aceasta populatie a fugit in intregime din Karabah in Armenia.

Si acum ce se intampla acolo, in Karabah? Mai locuieste cineva acolo?

Nu, este un teritoriu-fantoma. Stepanakert, care a fost capitala Karabahului si a gazduit peste 50.000 de oameni, este un oras-fantoma. Nu este nimeni acolo. Sunt niste trupe de mentinere a pacii rusesti si sunt militari rusi intr-un oras-fantoma in care nu locuieste nimeni.

Azerii au ocupat militar aceasta regiune?

Este sub control deplin azer si, cel mai probabil, rusii vor fi expulzati in curand de acolo.

„In teritoriile cucerite, azerii au facut aeroporturi desi au zero populatie. Exista scheme uriase de spalare a banilor. Ultimul om care a vorbit despre asta a fost arestat, publicatia a fost inchisa si cinci dintre jurnalisti sunt acum in inchisoare“

Dar n-au fost adusi in loc civili azeri care sa fie colonizati acolo?

Nu inca. Nu inca, dar asta se intampla cu toate teritoriile care trec sub controlul Azerbaidjanului. Insa este si un proces dificil. De exemplu, exista teritorii care au intrat sub controlul Azerbaidjanului deja de 3 ani, dupa ultimul razboi, dar sunt putini oameni care traiesc acolo acum, deoarece chiar daca ar fi fost refugiati din acele teritorii, au trecut 30 de ani, si-au facut o noua viata intr-un oras modern sau in capitala si nu vor sa mearga sa o ia de la capat. Dar regimul dictatorial din Azerbaidjan are toate instrumentele pentru a-i forta sa locuiasca acolo in scopuri propagandistice. Si asta se intampla. Mai mult, in acele teritorii care sunt sub controlul lor acum, chiar daca acolo nu locuieste nimeni, exista constructii la scara larga. De exemplu, sunt regiuni care au construit aeroporturi desi au zero populatie. Iar companiile care castiga licitatia organizata de stat si urmeaza sa construiasca pentru a face acele constructii sunt companii turcesti afiliate familiei lui Erdogan. Exista scheme uriase de spalare a banilor in constructii in Karabah. Exista investigatii despre asta si ultimul om care a vorbit despre asta este un renumit economist azer care preda intr-o universitate britanica. A fost arestat, iar una dintre ultimele publicatii azere ramase mai mult sau mai putin independente, Abzah media, ai carei jurnalisti faceau investigatii in acest sens, a fost inchisa si cinci dintre angajatii sai sunt acum in inchisoare.

Nu ma mira… Exista si o miza economica in cazul Karabahului. Sunt acolo zacaminte minerale sau e o industrie, ceva care sa faca zona atractiva?

Sunt niste mine, dar nimic semnificativ. Nu este o chestiune economica, este o chestiune de supravietuire a regimului pentru Aliev. Azerbaidjanul este o dictatura…

Deci, miza este ca ofera poporului un inamic.

Da. De 30 de ani, dinastia lui Aliev, din Azerbaidjan, a promis populatiei sale Karabahul cu costul lipsei drepturilor politice. Fara libertati, fara bunastare, fara beneficii sociale. Asa cum am spus, Azerbaidjanul, cu toate resursele sale, are un PIB pe locuitor mai mic decat Armenia pentru ca totul a mers catre familie (familia Aliev – n. red.) si populatia a trebuit sa tolereze asta pentru promisiunea Karabakhului. Acum Karabakh este luat. Iar familia lui Aliev are nevoie de continuarea animozitatii pentru a-si continua legitimitatea.

„In 2008, dupa razboiul ruso-georgian, Georgia a primit 5 miliarde de dolari ajutoare pentru 130.000 de refugiati. Sprijinul total al Armeniei pentru cei 100.000 de refugiati din Karabah este de 100 de milioane de dolari“

Ce se intampla acum cu cei 100.000 de oameni care au fugit din Karabah in Armenia? Ce fac ei?

Sunt refugiati in Armenia. Este o situatie foarte devastatoare pentru ca multi dintre acesti oameni nu sunt refugiati pentru prima data. Ei au fost stramutati dupa razboaiele anterioare in capitala regiunii Karabah si acum urmeaza sa fie stramutati aici (in Armenia – n. red.). Multi dintre acesti oameni isi construiesc o viata noua pentru a treia sau a patra oara in viata lor.

Poate economia Armeniei sa suporte atatia oameni veniti dintr-o data?

Nu vreau sa vorbesc despre acesti termeni. Despre refugiati, nu vreau sa vorbesc in moduri instrumentale. Exista un oarecare sprijin de stat pentru ei, a existat si sprijin international, dar nu este destul de mare. Pentru a compara, in 2008, dupa razboiul ruso-georgian, Georgia a primit 130.000 de refugiati, ceva mai mult decat Armenia, dar doar 30% dintre acesti refugiati au ramas in Georgia, restul s-a intors la casele lor. Adica acum Armenia are mai multi refugiati. Atunci, Georgia a primit sprijin pentru reconstructie in valoare de aproape 5 miliarde de dolari.

De la Uniunea Europeana si de la…

Si din Statele Unite. Sprijinul international total al Armeniei este de aproximativ 100 de milioane de dolari sau mai putin. Asa ca este grozav ca Georgia a primit aceasta asistenta – si a fost nevoie! –, dar ceea ce primeste Armenia acum, in comparatie cu amploarea catastrofei, este masiv sub necesitati.

„E greu de crezut ca armenii sa se mai intoarca la casele lor intr-un stat in armata caruia, daca vrei sa promovezi, prinzi un soldat armean si ii tai capul. In 2004, un militar azer care participa la un antrenament NATO i-a taiat capul cu un topor noaptea, in hotel, unui militar armean. Cand a fost returnat in Azerbaidjan, a fost primit ca un erou, promovat si bagat in manualele de istorie“

De 50 de ori mai putin… Exista vreo perspectiva ca in Karabah lucrurile sa revina la situatia de dinainte? Ca populatia armeana sa se intoarca?

Nu. In special partenerii vestici cheama acum Azerbaidjanul sa furnizeze garantii de securitate pentru armenii care vor sa se intoarca la casele lor, dar este greu de crezut ca se va intoarce cineva intr-o zona aflata sub jurisdictia unui stat in armata caruia, daca vrei sa promovezi, prinzi un soldat armean si ii tai capul. Pentru a primi un rang superior. Este greu de crezut ca armenii se vor intoarce sa traiasca sub stapanirea regimului din Baku, ale carui manuale de scoala elementara pun in mod explicit intrebarea cine este inamicul si raspunsul este „armeanul“. Este greu de crezut ca armenii se vor intoarce sub controlul Azerbaidjanului, unde un militar care participa la un antrenament NATO, la Budapesta, in hotelul de seminar, noaptea, ii taie capul unui militar armean cu un topor. Este inchis in Ungaria, apoi este returnat Azerbaidjanului cu promisiunea de a-si continua inchisoarea, dar este primit ca un erou de razboi in aeroport, i se dau un grad militar inalt si o serie de daruri de la stat si este bagat in manualele de istorie.

Cand s-a intamplat asta?

2004, daca nu ma insel. A ispasit cativa ani de inchisoare in Ungaria, apoi a fost returnat. A fost repatriat intr-o tara care produce drone pe care le numeste „vanatori de caini“ si al carei presedinte se refera la armeni ca fiind caini.

Contraziceti-ma, daca gresesc. Inteleg ca urmatorul obiectiv anuntat de Aliev este obtinerea unui coridor terestru prin teritoriul Armeniei, de data asta, catre exclava Nahicevan, de la granita cu Turcia. Deci, nu mai e vorba de Karabah, ci de teritoriul statului Armenia.

Exact. Ultimul acord de incetare a focului dintre Armenia si Azerbaidjan spune ca Armenia va asigura o conexiune din Azerbaidjan catre exclava sa, dar nu vorbeste despre niciun coridor pe care il doreste Azerbaidjanul. Prin coridor, Azerbaidjan intelege aici ca acel teritoriu, acel drum, nu va mai apartine Armeniei, ci va apartine Azerbaidjanului. Ca si cum Statele Unite ar cere Canadei sa-i dea tarmul de vest ca parte a Statelor Unite, pentru a se conecta la Alaska. Lucru care e de neconceput.

Coridorul Meghri, una din variantele de coridor terestru solicitate de Azerbaidjan prin teritoriul Armeniei catre exclava sa, ar trece pe langa granita cu Iran

„Armenia a oferit trei drumuri intre Azerbaidjan si exclava sa, dar azerii le-au refuzat pe toate. Nu au nevoie de acel coridor, vor doar sa taie Armenia in doua si sa puna mai multa presiune“

Ceea ce descrieti poate fi exemplificat nu doar cu cazul ipotetic prezentat de tine, ci si cu un eveniment istoric concret care a dus la izbucnirea celui de-Al Doilea Razboi Mondial. Hitler a cerut Poloniei, in august 1939, un coridor care sa lege Germania de exclava sa, Prusia Orientala. Celebrul coridor polonez. Polonezii n-au acceptat acest lucru si a izbucnit razboiul.

Poate fi foarte asemanator acum. Armenia a oferit trei drumuri catre Azerbaidjan pe teritoriul sau, drumuri de tranzit international obisnuite, asa cum exista peste tot in lume. Azerbaidjanul le-a refuzat pe toate.

Ce motiv s-a invocat?

Pentru ca vor un coridor suveran si nu vor niciun control vamal ori de securitate. Dar ei nu au nevoie de acel drum din punct de vedere logistic, nu au nevoie de acel drum pentru ca sunt deja conectati cu Turcia printr-o cale ferata, prin conducta de gaz, o conducta de petrol prin Georgia si au un drum prin Iran spre Turcia. Singurul motiv pentru care doresc acest drum este sa taie Armenia in doua si sa puna mai multa presiune asupra Armeniei.

Avand in vedere tot tabloul pe care l-ati prezentat, exista vreo perspectiva europeana a Armeniei? Ma refer la un orizont de timp in care Armenia poate deveni membru UE.

Orizontul de timp spre care priveste Armenia este de maximum 12 luni. Este o chestiune pe termen scurt in materie de politica, deci e foarte greu de spus ce se va intampla in deceniile care urmeaza. Dar cred ca intrebarea se adreseaza predominant nu Armeniei, ci Uniunii Europene. Vrea Uniunea Europeana ca Armenia sa faca parte din aceasta organizatie?

Si vrea?

Vom afla raspunsul din drumul pe care merg Georgia, Moldova si Ucraina.

Personal, care e parerea dumneavoastra? Tinand cont ca asta va e meseria…

Nu stiu, chiar nu pot spune pentru ca depinde foarte mult…

Nu stiti sau nu puteti sa spuneti?

Nu, nu stiu. Nu stiu, pentru ca depinde foarte mult despre razboiul din Ucraina.

Cum ar trebui sa se termine razboiul din Ucraina, pentru ca Armenia sa intre in UE?

Nu stiu, nu stiu, dar va depinde indirect de razboi. Va depinde daca Ucraina va fi membra UE si NATO si in ce format si cu ce granite, cum va evolua regimul din Rusia in functie de sfarsitul razboiului, indiferent cum va fi el, daca Occidentul va fi multumit de apartenenta Georgiei, Moldovei si Ucrainei la UE si se va opri acolo sau va fi extinsa si aderarea la NATO. Pentru ca apartenenta la UE nu ofera Armeniei securitate.

Nu. De obicei, aceste tari intra intai in NATO si apoi in UE.

Acum pare cam invers.

Da, dar asa a fost in cazul Romaniei. Se obtine intai securitatea militara si abia apoi…

Pentru ca, daca garantezi securitatea, atunci poti vorbi despre politica si economie si social. Dar daca incepi cu economie si social si politic, creezi amenintari de securitate din partea altora si s-ar putea sa nu ai suficient timp sa te integrezi in termeni de securitate. Dar se pare ca exista vointa in Occident de a integra aceste tari in UE. In schimb, cand vine vorba de NATO, pregatirea este mult, mult mai mica.

Multumesc frumos pentru timpul acordat.

Si eu!