INTERVIU. Istoricul Andrei Pogacias: „N-a existat scriere dacica, n-am fost noi scutul Europei in fata otomanilor si nu ne-am nascut crestini. Normal ca Biserica spune asta, dar n-a fost niciun Sfantul Andrei in Dobrogea!”

Matei Udrea | 12 noiembrie 2023

Discutat cu un istoric veritabil, trecut prin arhivele de la Viena si cu doctorat luat pe bune, trecutul Romaniei isi pierde accentele isterice date de politicieni impostori in Parlament si de tot felul de nebuni pe Internet. Dar reuseste cumva, auzita din gura interlocutorului potrivit, sa ramana extraordinar de interesant si sa nu cada in plictisul de moarte al manualelor scolare.

Istoricul Andrei Pogacias este o figura. Venit in Bucuresti din Maramures, inca isi pastreaza accentul dupa destui ani. „«No» poate sa insemne multe lucruri, de la o lauda la o injuratura. Depinde de context. Sudistii nu inteleg asta, il folosesc aiurea”, ii spune reporterului, inainte de inceperea interviului.  Andrei scrie de multa vreme pentru Historia, este si redactor de carte istorica la editura Corint, iar actiunile i-au crescut brusc dupa ce a participat la Istanbul, in rol de consultant, la serialul facut de Netflix „Rise of the Ottomans: Mehmed vs. Vlad”.

Interviul despre miturile poporului roman cu istoricul Andrei Pogacias se deruleaza intr-un decor cumva in ton cu tema discutiei – la „Retro Pub”, cu acorduri rock vechi in fundalul inregistrarii. Asa, cu acest background sonor, aflam ca Imperiul Pelasgo-Traco-Daco-Get e o prostie, ca otomanii nu au ocupat tarile romane pentru ca nu au fost interesati sa faca asta, ca n-a existat nicio epoca de aur in care romanii sa fi fost complet independenti, iar retragerea rusilor, in 1958, a avut loc cand acestia au fost convinsi ca Romania nu mai putea sa le faca vreo surpriza.

Avem de ce sa fim mandri cu stramosii daci, dar pentru lucruri pe care le-au facut cu adevarat, nu pentru nastrusnicii precum tunelurile de sub Bucegi, tablitele de la Tartaria ori placutele de la Sinaia. Dacii au avut o cultura si un stat clar superioare triburilor germanice si celtice din jur, dar nici chiar asa cum se bat campii azi. N-au facut tuneluri pentru ca nu stiau si n-aveau de ce sa le faca, sub Sarmizegetusa nu se afla un alt oras subteran si, dupa toate probabilitatile, aceasta cultura rurala nu a avut o scriere proprie. Asta nu inseamna ca dacii n-au fost niste extraordinari prelucratori de metale, spune Pogacias. Aici s-au gasit cele mai mari ateliere de fierarie din afara spatiului greco-roman. Statul lui Burebista a fost foarte mare si terasarea muntilor, pentru a construi cetati, arata o pricepere deosebita.

Exclusivitati AK24 si pe canalul de WhatsApp – AICI

Cititi mai jos un interviu care va va purta prin „gaura” de 1.000 de ani dintre retragerea aureliana si infiintarea tarilor romane si de la puterea armata a otomanilor pana la motivele pentru care aici nu s-au facut pasalacuri, asa cum s-au facut in Bulgaria si Serbia. Veti asista la intalnirea dintre stramosii vorbitori de limba romanica si nomazii veniti in zale, cu turmele dupa ei, si veti descoperi ca, de fapt, nu stim cand si cine ne-a crestinat. Sfantul Andrei n-a dat, de fapt, pe aceste meleaguri, iar rolul bisericii ortodoxe in pastrarea identitatii nationale a fost zero pana in Secolul XIX.  Multe mituri demolate in doar o ora de discutie, dar – dupa cum spune Andrei – istoria e facuta sa ne si doara un pic. Daca nu e asa, atunci inseamna ca nu invatam istorie, ci propaganda.

“In 1956, o buna parte din Serviciul de Securitate ungar este efectiv masacrat de revolutionari. Deci, oamenii i-au luat pe securistii unguri, executati in strada ca niste caini, altii legati de copaci, spanzurati si asa mai departe. Si Romania participa, dupa aceea, la refacerea Serviciului Ungar de Securitate cu membri ai Securitatii romanesti de etnie maghiara! Ei se duc si refac sistemul de Securitate maghiar”

Domnule Andrei Pogacias, imi pare bine de cunostinta…

Buna ziua, multumesc pentru invitatie!

Va propun sa intram direct in subiect. Cat de mandru va simtiti ca sunteti urmas de dac sau de roman?

Pfff… Da, asta e o chestiune pe care am discutat-o cu multi prieteni de-ai mei, inclusiv cu prieteni care fac parte din comunitatea LGBT. Asta le explicam si lor: nu inteleg faza cu “praid”.

Asa…

Fiindca pentru mine nu este o chestiune de mandrie a te naste cumva. Ca te-ai nascut gay, ca te-ai nascut roman, ca te-ai nascut alb, ca te-ai nascut de o anumita religie nu e o chestiune de mandrie. E o chestie cum te-a lasat Dumnezeu. E o chestie de cum esti, efectiv! Nu pot sa ma simt mandru ca sunt… Da, pot sa simt o mandrie fata de stramosii mei pentru ce-au facut, pentru lucrurile bune, bineinteles, pot sa simt si compasiune pentru neamul meu, pentru toate nenorocirile care i s-au intamplat, dar nu pot sa fiu neaparat mandru ca sunt roman. Da, ma simt bine ca sunt roman! Sunt roman si asta este, sunt transilvanean si sunt roman, de cultura romana. Cam atat… Ca am avut niste stramosi ilustri, intr-adevar, in anumite perioade ale istoriei noastre… Da, ma simt bine ca i-am avut, ma simt bine ca au existat, ca au facut ceea ce au facut, dar cam atat. Mandria mea nu e mandria de a fi ceva, ci de a face ceva.

Deci e orientata mai degraba catre prezent si viitor, decat catre ce au facut altii…

Da, eu zic ca te poti simti mandru de ceea ce faci daca esti un profesor foarte bun, daca esti un medic foarte bun, daca esti un ziarist foarte bun. Daca faci ceva, nu stiu… Inventezi un vaccin pentru ceva, chestii de genul asta, adica chestii efectiv utile si practice. Poti sa te simti mandru pentru ceea ce esti, pentru meseria ta, pentru menirea ta. Aia, da!

“Comunismul nationalist ne-a bagat in cap si noua, si parintilor nostri, si bunicilor nostri faptul ca suntem unici, ca suntem una dintre cele mai vechi natii din Europa, sau unul dintre neamurile primordiale chiar de pe Pamant… Si nu suntem! Bineinteles ca nu suntem!”

V-ati gandit vreodata de unde provine aceasta tendinta pe care o vedem parca din ce in ce mai accentuata in ultimii 20 de ani, sa zicem, a multor romani, de a se identifica si de acum mandri cu un trecut care este mai mult sau mai putin real?

Nu e doar o chestiune romaneasca. Eu zic ca este o chestiune care vine pe filiera romantismului de Secol XIX si a nationalismului de Secol XIX, care continua si in ziua de azi nu doar in Romania ci si-n Ungaria, in Bulgaria, Serbia Polonia, Rusia, Germania… Putem sa luam la rand. Bineinteles, fiecare cu tipicurile si cu detaliile ei.

Dar ati vazut, probabil, rezultatul unui studiu publicat acum cateva saptamani de Eurostat, daca nu ma-nsel, din care rezulta ca romanii sunt a doua natiune din Europa, dupa greci, care considera ca au cultura superioara celorlalti… La greci, sa zicem ca am putea intelege aceasta parere. Dar apoi, pe locul doi in Europa, suntem noi la aceasta opinie. Nu francezii, nu englezii, nu italienii… Pe trei sunt rusii, bineinteles…

Da, interesant… Estul, din nou… Aici cred ca cel mai bine ati discuta cu un sociolog sau cu un psiholog, care e specialist in acest domeniu… In domeniul istoriei cred ca e vorba de o devenire oarecum normala pe filiera comunismului nationalist, care ne-a bagat in cap si noua, si parintilor nostri, si bunicilor nostri faptul ca suntem unici, ca suntem una dintre cele mai vechi natii din Europa, sau unul dintre neamurile primordiale chiar de pe Pamant…

Si suntem?

Nu suntem! Bineinteles ca nu suntem! Si ca suntem extraordinari, ca avem un destin unic. Discursul asta functioneaza, tehnic vorbind, cam in orice popor. Orice popor poate sa spuna ca e unic in felul lui, fiindca este! Orice popor a avut devenirea lui…

Teza exceptionalismului.

Da, exact! Si noi am fost invatati ca tot ce am facut, si domnitorii nostri cei mari, si Vlad Tepes, Iancu de Hunedoara, Stefan, Mihai Viteazul si asa mai departe au fost niste indivizi care au facut niste chestii unice fiindca ei au fost acolo, in centrul actiunii. Noi n-am fost niciodata corelati la o istorie europeana si mondiala. Fiindca natia asta, sau, ma rog, populatia asta de pe teritoriul Romaniei, inclusiv din epoca aia arhaica, a fost conectata la tot ce a insemnat drumuri comerciale. Si drumuri comerciale insemna si comert, insemna si mercenari, insemna si transfer de informatii, de populatie chiar, de know-how, hai sa zicem. Intotdeauna am fost conectati. Ceea ce au facut, intr-adevar, liderii nostri la un moment dat a fost o ocazie in lungul mers al istoriei. Au fost niste ocazii, au fost niste momente pe care ei le-au luat si au stiut sa se lege de anumite chestiuni ca sa faca si ei niste lucruri. Nu se actioneaza singur niciodata! Nici in ziua de azi… Mai ales in ziua de azi! Suntem in UE, suntem in NATO, nu actionam noi singuri, de capul nostrum, si intr-un fel e bine, fiindca in sfarsit trebuie sa tinem de niste valori normale, care ar putea fi si mai normale, si care oarecum ne sunt impuse, dar e bine ca ni se impun niste chestii, fiindca natia noastra e un pic salbatica… Si o spun nu spun neaparat peiorativ, fiindca daca romanii nu aveau stilul asta al lor, n-ar fi facut ce au facut in Secolul XIX, de exemplu. Si in Secolul XX cred ca am fi fost mult mai loviti de istorie decat am fost!

„Tehnic vorbind, n-am fost niciodata independenti si suverani. E un mit politic!”

Aveam pregatita aceasta intrebare pentru mai tarziu, dar daca tot ati adus vorba, va intreb acum: este vanturata foarte mult teza asta, ca trebuie sa fim cum am fost odata, independenti si suverani. A existat vreodata vreun moment, in istoria Romaniei sau a tarilor romane, in care acestea au fost complet independente si suverane?

Nu! Tehnic vorbind, nu!

Deci, nu!

Nu! E un mit! E un mit politic!

Asadar, e de fapt o nostalgie dupa ceva care nu a existat.

Exact! Da, e un construct politic, un construct politico-istoric toata chestia asta. Sa nu uitam ca Transilvania era ori sub unguri ori sub… Ma rog, perioada aia de principat, cand tot au fost vasali ai Imperiului Otoman, apoi sub austrieci, ca provincie. Iara tarile romane extra-carpatice au tinut, de prin Secolele XIV-XV, de otomani. Tarile romane mai fiind, de-a lungul istoriei, vasale ori Poloniei, ori Ungariei. Tarile romane fiind atat de mici, cu populatie foarte putina, cu putere militara redusa…

Ce inseamna populatie foarte putina?

In Secolul XV, cele doua tari romane laolalta daca aveau 1 milion de oameni! Laolalta! Avand in vedere ca noi nu avem demografie pana la 1830, pe tarile romane extra-carpatice! Cand populatia a iesit un pic mai mare decat se asteptau rusii! Pe baza Regulamentelor Organice date de rusi, prima Constitutie a tarilor romane, se face si acel recensamant cand iese populatie mai multa decat se asteptau ei. Fiindca o buna parte din populatie era undeva, in zonele montane, impadurite, in zonele de dealuri inalte si montane, unde erau mai sigure, fizic vorbind, si mai scapau si de Fiscul de atunci… Deci revenind, nu, n-a existat niciodata o suveranitate si o independenta totala, fiindca dupa cum v-am spus, intotdeauna tarile romane au fost angrenate intr-un mecanism politic cel putin european!

Nici in perioada comunista?

In perioada comunista, prima perioada – cu Dej –, putem sa spunem ca Romania a tinut puternic de Moscova, aliniata total. Momentul de glorie este retragerea armatei sovietice…

Incepand cu 1958.

Da, dupa revolutia ungara. Asta e foarte important. Si poate povestim si despre aportul Romaniei la recrearea Ungariei comuniste dupa ’56. Perioada aia de dupa retragerea armatei sovietice a fost o gura de aer foarte importanta pentru romani, care oricum voiau si ei sa renunte, la fel ca Iugoslavia, de la principiile comuniste impuse de Moscova. Dupa care avem, intr-adevar, perioada lui Ceausescu, cu marele lui moment de glorie din 1968, invazia Cehoslovaciei (operatiune la care au luat parte Rusia sovietica si ceilalti sateliti din Estul Europei, mai putin Romania – n. red.), cand se spune ca Romania a luat o cale independenta. Independenta politic fata de Moscova. Atunci incepe si un conflict, de fapt, intre Bucuresti si Moscova, care va continua pana in ’89.

A fost un conflict real?

Se pare ca da. A fost foarte real.

Pacepa scrie in cartile sale ca a fost, mai degraba, o sceneta, pentru ca in realitate rusii ar fi putut oricand sa-l inlature pe Ceausescu, daca ar fi dorit cu adevarat acest lucru.

Da, ar fi trebuit sa faca ce au facut in Ungaria in ’56 si in Cehoslovacia in ’68. Atata doar ca dupa ’68 sa nu uitam ca armata Romaniei tocmai se pregateste pentru atac din Est! Deci nu ar fi fost o invazie… Sa nu uitam ca in Ungaria ’56 si in Cehoslovacia ’68 sovieticii au trupe in cele doua tari! Ca mai intervin si tarile vecine si prietene, aia e partea a doua. Dar exista trupe (sovietice – n. red.) acolo, care ies din cazarma. In Romania nu mai ieseau din cazarmi. In Romania ar fi trebuit…

Sa treaca granita.

Ungaria, Uniunea Sovietica si Bulgaria, cel putin, cu Polonia si Germania de Est cu pod aerian, eventual, sa treaca efectiv granita! Iugoslavia, nu! Aia stim clar, iugoslavii erau pe calea lor, orientati spre Occident. Nu ar fi intrat. Dar, altfel, ar fi fost un razboi aici, fiindca nu puteai… Linia independenta a lui Ceausescu si linia armatei comuniste era una spre independenta totala fata de Moscova, dar fara a schimba regimul comunist! Sa fie foarte clar! Dar era comunismul romanesc! Comunismul romanesc care o vireaza usor inspre Vest mai ales dupa 1968, cand este acea deschidere, iar Occidentul vede bresa enorma. Fiindca Vestul insemna si contracte comerciale, si o viata mai buna economica si pentru conducatori, si pentru tovarasii securisti si cei care lucrau in sistem. Dar, efectiv, si pentru natie, pentru ca se produceau chestii. Puteai sa mai faci comert. Mai veneau turisti… Atunci, sa zicem, a fost Romania independenta. Sa nu uitam ca si in perioada aceea relatiile foarte bune cu China pe care le avea guvernul de la Bucuresti asigurau o contrapondere a unei actiuni violente a URSS-ului in Romania. Aici e foarte discutabila chestia, dar sa nu uitam, totusi, China. Avem un triunghi interesant.

Spuneti-mi despre aceasta implicare a Romaniei in recrearea Ungariei comuniste dupa revolutia din 1956, de care ati pomenit mai devreme. Sa spunem inainte putin despre ce s-a intamplat. In 1956, fostul comunist fanatic Imre Nagy decide sa schimbe macazul si sa scoata Ungaria din lagarul comunist. Face apel la ONU, cere garantii de la Moscova ca Ungaria nu va fi invadata, de fapt, il intreaba pe Iuri Andropov, care era ambasadorul URSS la Budapesta, si primeste toate asigurarile ca nici vorba de vreo interventie. Dupa care, a doua zi, intra rusii in Ungaria, incercuiesc Budapesta, ocupa orasul si se termina totul.

Si se dau niste lupte de strada cumplite. Undeva, la 2.000 de soldati rusi, sunt omorati sunt 1956! In Budapesta sunt niste lupte de strada, niste lupte urbane masive! Cand o buna parte din Serviciul de Securitate ungar este efectiv masacrat. Deci, oamenii i-au luat pe securistii unguri, executati in strada ca niste caini, altii legati de copaci, executati, spanzurati si asa mai departe.

E vorba de rusi?

Nu, populatia! Populatia, revolutionarii i-au luat pe astia si i-au executat fain, frumos. Invazia sovietica in Ungaria a fost doar in momentul in care s-a cerut iesirea din Pactul de la Varsovia. Pana atunci…

“Sovieticii s-au retras din Romania in 1958 fiindca au vazut ca e un aliat superimportant si ca nimic nu mai poate misca. Elita deja murise. Majoritatea in puscarii, restul erau prin lagarele romanesti. Nu se mai putea schimba nimic. Situatia era foarte clara. Si s-au retras fiindca oricum ii costa mult sa tina trupe in Romania. Preferau sa le tina incolo, spre vest”

Da, voiau sa aiba statutul Austriei, sa fie neutri.

Oarecum… Dar nu puteai sa iesi din Pactul de la Varsovia. Ala este momentul cand URSS-ul intervine. Fiindca pana atunci a zis da, OK, reformati! Era perioada aia de deschidere, trecusera 3 ani de la moartea lui Stalin, era Hrusciov la putere, care il condamnase pe Stalin si crimele lui, se deschidea un pic si URSS-ul, mai eliberau din lagare si asa mai departe. Problema cu iesirea din Pactul de la Varsovia, aia a fost cireasa de pe coliva. Aia era chestia NU! Atunci are loc invazia. Romania participa la refacerea Serviciului Ungar de Securitate cu membri ai Securitatii romanesti de etnie maghiara! Ei se duc si refac sistemul de Securitate maghiar, dupa care… Aici este o legatura pe care trebuie s-o facem cu retragerea trupelor sovietice. Fiindca se spune ca retragerea a avut loc fiindca l-a imbatat Dej pe Hrusciov si i-a tinut semnatura cand asta era beat. Mie mi se pare un basm. Si chestia nu e sustinuta nici de oameni care erau atunci sau mai tarziu in sistem. Nici vorba! Sovieticii s-au retras fiindca au vazut ca Romania e un aliat superimportant si ca nimic nu mai poate misca. Elita deja murise. Majoritatea in puscarii, restul erau prin lagarele romanesti. Nu se mai putea schimba nimic. Situatia era foarte clara si probabil acest ajutor dat in Ungaria i-a facut pe rusi sa zica „romanii sunt OK, hai sa ne retragem!”. Fiindca oricum ii costa mult sa tina trupe in Romania. Preferau sa tina incolo, spre vest. Dincolo de noi era Ungaria tocmai pacificata. Era OK, cordonul sanitar era asigurat pentru ei. Cu Iugoslavia se stie ca noi eram in stare de razboi atunci, pana prin anii ’60. Deci, totul era in regula. Acum, care au fost, intr-adevar, conditiile si ce s-a discutat pentru retragerea trupelor sovietice, asta, din cate stiu eu, nu se stie!

Credeti ca nu exista in arhive sau ca nu s-a descretizat?

Posibil sa nu se fi desecretizat. Fiindca e clar ca au avut loc niste discutii, niste negocieri.

Ceea ce e bizar, totusi, avand in vedere ca au trecut de atunci peste 60 de ani…

Sunt dosare care stau la index 50 de ani, dosare care stau 100 de ani… Depinde ce considera tara respectiva secret la dosare si cat de secrete le considera. Si atunci, pot sa zica „peste 100 de ani le deschidem”. Inclusiv noi!

„Romanii au si norocul, fata de bulgari si de sarbi, ca nu are loc o batalie masiva intre otomani si romani – nici munteni, nici moldoveni – in care sa piara si conducatorul si in care sa piara si boierimea. Nefiind cucerite cu arma in mana, cele doua tari n-au ajuns sa fie pasalacuri fiindca boierimea mai exista! Adica avea acolo cine sa conduca”

Daca ar fi sa faceti o comparatie intre istoria acestor teritorii si a neamurilor din jur – sarbii, bulgarii, bizantinii, turcii, ungurii – ce nota ati da istoriei romanilor? Cate glorioasa este istoria acestui popor?

Nu-i pe note aici. Bulgaria cade in Secolul XIV, Serbia cade total in Secolul XV… Romanii rezista. Dar romanii au si norocul, fata de bulgari si de sarbi, ca nu are loc o batalie masiva intre otomani si romani – nici munteni, nici moldoveni – in care sa piara si conducatorul si in care sa piara si boierimea. La noi, intotdeauna, fiindca spuneam ca demografia, populatia era redusa, si armatele erau mici, de cateva mii de oameni. Si atunci, baietii preferau sa se retraga in zone unde puteau sa dea o lupta cu indivizii astia, cum au fost Vaslui, Rovine…

Da.

Astfel de zone unde spatele era asigurat de o cale de iesire rapida inspre Transilvania. Unde stiau ca se pot refugia tot timpul. Deci otomanul, si daca era infrant in batalia aia, oricum mai avea trupe sa continue campania…

Ei de unde aveau atatea resurse?

Ajung si la asta.

OK…

Asadar, otomanii nu aveau cu cine sa faca pace, efectiv! Nefiind cucerite cu arma in mana, cele doua tari n-au ajuns sa fie pasalacuri fiindca boierimea mai exista! Adica avea acolo cine sa conduca. Si un voievod oricand putea sa apara. Si atunci, otomanii preferau sa… Mai ales ca era la nord de Dunare, era o zona care i-ar fi bagat intre Ungaria si Polonia – si nu voiau sa fie acolo fiindca asta ar fi insemnat un conflict permanent, care insemna oameni si bani si logistica. Si atunci preferau sa aiba domn care sa-si plateasca tributul si sa stea linistiti acolo. Da, cand se rasculau astia, mai veneau si otomanii. Acum, apropos de ce m-ati intrebat, ganditi-va ca otomanii se intind pe trei continente! Populatia lor este mare, de niste zeci de milioane.

OK, dar la sfarsitul Primului Razboi Mondial, cand s-a destramat Imperiul Otoman, acesta avea in jurul a 12 milioane de locuitori. Cu inca vreo cateva sute de ani mai inainte imi imaginez ca erau mult mai putini. Pana la urma, de unde aveau ei aceste resurse nemaipomenite, sa impinga si in Asia, si catre Africa, si catre Europa?

Uitati-va la harta! Uitati-va la harta imperiului din Secolul XV si uitati-va la harta imperiului din 1922. Imperiul Otoman e ultimul imperiu care cade in 1922. La sfarsitul Primului Razboi Mondial era foarte redus.

De acord.

Pierduse Africa, pierduse Balcanii deja. Pierduse niste posesiuni si in Asia. Armatele otomane au undeva, la cam 200.000 de oameni. Cam atat se poate scoate din prima. Si armatele otomane erau impartite in doua: armata de Anatolia, adica armata de Asia, si armata de Rumelia, adica de Europa. Si astia puteau scoate cam 100.000 de oameni.

“Otomanii, la prima strigare, puteau sa scoata cam 200.000 de oameni. Campaniile lor din Europa, insa, sunt franate de Persia. Actualul Iran. Daca n-ar fi avut probleme cu Persia, atunci probabil ca ar fi avut inca niste sute de mii de oameni pe care sa ii arunce impotriva Europei. Dar si aici vorbim despre logistica medievala… Toata lumea zice ca, daca treceau peste noi, cucereau Viena si Berlinul… Nu, nu! La un moment dat se opreau”

In conditiile in care, atentie, la fel ca si la noi, ca de asta va intreb, nici ei nu puteau sa-i mobilizeze, de exemplu, pe tarani sau pe astia care pe care-i ocupau. Popoarele ocupate nu puteau sa fie inarmate si…

Exista unele populatii care vin la lupta cu otomanii. Stim ca, inclusiv in tarile romane, pana in Secolul XVIII vin inclusiv trupe din Arabia, vin trupe din Egipt, vin trupe din Anatolia.

Probabil ca era vorba, totusi, de niste elite, nu erau taranii luati la armata si trimisi…

Imperiul Otoman, in perioada sa de maxima expansiune, adica Secolele XIV-XVI, functioneaza pe baza a doua institutii fundamentale ale statului otoman. Si anume Timar-ul, care inseamna ca in zonele ocupate sunt adusi colonisti carora li se da o bucata de pamant in general spre granita si, in contrapondere, trebuie sa vina la oaste cand sunt chemati. De obicei, in zonele lor. Si a doua institutie fundamental este Devsirme-ul, care inseamna tributul dat de populatiile crestine cucerite, din Balcani, pentru corpul de ieniceri. Tributul de baieti. Astea doua institutii. Deja pe la Mihai Viteazul sunt decazute. Devsirme-ul mai exista, dar foarte putin. Avem deja si revoltele ale ienicerilor, nu mai era corpul ala de elita care fusese in Secolele XV-XVI.

Patrunsese si acolo coruptia foarte puternic.

Da. In plus, nu mai intrau doar crestini, mai intrau si otomani, mai intrau si pile, mai intrau tot felul… Deci corpul decade moral, ca sa spunem, cu toate ca ramane o forta de care trebuia sa ai grija atunci cand iti venea in teren. Dar existau aceste trupe, chiar neregulate, mai ales de cavalerie. Mai exista trupele de infanterie care sunt trupe regulate, platite de stat si asa mai departe. Deci, otomanii la prima strigare puteau sa scoata cam 200.000 de oameni. Campaniile lor din Europa, insa, sunt franate de Persia. Actualul Iran. Intotdeauna, otomanii trebuie sa-si lase multe trupe pe granita cu Persia. Fiindca ei s-au batut aproape tot timpul acolo. Deci, daca n-ar fi avut probleme cu Persia, sau daca ar fi reusit sa-I ocupe pe persi atunci, da, probabil ca ar fi avut inca niste sute de mii de oameni pe care sa ii arunce impotriva Europei. Dar si aici vorbim despre logistica medievala care… Toata lumea zice ca daca treceau peste noi, cucereau Viena si cucereau Berlin si… Nu, nu! La un moment dat se opreau.

Ca ati adus vorba: pana la urma, noi contribuiam cu acest tribut de copii pentru ieniceri? Trimiteau si tarile romane baieti?

Nu!

Deci, nu! E o legenda ca luau…

A, ca luau ei in raidurile de jaf, asta e partea a doua! Luau copii in raiduri, pe care puteau sa-i vanda sultanului, ca sa-i bage in corpul de ieniceri.

Dar nu trimiteam cum trimiteau sarbii sau…

Nu. Tarile romane n-au fost in acest sistem pentru ca tarile romane n-au fost cucerite cu arma-n mana! Ca, din cand in cand li se spune… Cum i se spune lui Tepes, cand intarzie cu tributul: „Vii cu tributul la Adrianopol si vii si cu 500 de baieti”. Mi se pare ca i-au cerut si 500 de fete. Aia e altceva. E un soi de dobanda pentru tributul intarziat. Dar tarile romane n-au fost in sistemul Devsirme. Ca erau furati ori ca li se cerea la un moment dat domnitorilor sa vina cu tributul intarziat si sa mai aduca niste copii… Care puteau sa ajunga ori la ieniceri, ori sclavi, ori slujitori, ori orice. Nu stim exact ce se inampla cu ei.

“Deci, nu! Imperiul pelasgo-dracu’-lacu’… Nu! Indivizii care arunca informatii din astea idioate in spatiul public habar n-au despre ce e vorba. Ca li-i greu sa citeasca. Nici macar grecii antici nu stiau cine naiba au fost pelasgii. Probabil, un fel de popoarele marii”

Sa va intreb acum despre mituri care bantuie despre poporul roman…

Asa…

A existat acest imperiu pelasgo-traco-daco-get despre care e vuiesc TikTok-ul si Facebook-ul de vreo cativa ani?

(rade) Aaa, nu, vuieste demult cu pelasgii si cu hiperboreenii. Fiindca indivizii care arunca informatii din astea idioate in spatiul public habar n-au despre ce e vorba. Ca li-i greu sa citeasca si, atunci cand le spun niste istorici, li-i greu sa creada. Nici macar grecii antici nu stiau cine naiba fost pelasgii. Ei ziceau ca a fost o populatie denumita Pelasgi, dar care, etimologic vorbind, erau indivizi care veneau pe apa. Si pe insule. Aia nu stim cine sunt! Nici grecii nu stiu. Ei zic ca existau niste pelasgi. Ca „printre stramosii nostri se numara pelasgii”. Asta insemna ca erau niste neamuri pe apa! Un fel de popoarele marii. Care nu stim de unde vin, ce sunt, ce limba vorbesc, ce cultura au. Habar n-avem! Deci, nu! Imperiul pelasgo-dracu’-lacu’… Nu!

De unde a aparut chestia asta? 

De la cineva care a lansat chestia asta si stim bine ca orice chestie care se lanseaza, cu cat e mai extraordinara in istoria noastra, cu atat este preluata. Toata lumea crede la modul religios in tampeniile astea si nu ai cum sa le scoti din cap!

Deci nu exista nicio dovada si nicio urma care sa sustina chestia asta.

Nu! Aia zic. Unu la mana, pelasgii astia erau popoare ale marii. Nu stim ce erau. Sunt mult mai vechi decat Herodot, de exemplu! Dincolo de 600 ante (Inainte de Hristos – n. red.). Nici ei nu stiu cand erau aia! Si ei (grecii – n. red.) auzisera basme, legende. Probabil ca e vorba de acele popoare ale marii care ataca si Egiptul si pe hittiti la un moment dat, dar demult! Cu 1.000 de ani inaintea lui Herodot. Cel putin! Imperiul daco-pelasg n-avea cum sa fie fiindca singurul imperiu, hai sa zicem, geto-dac, ca sa folosim, asa, un termen drag multora, e ala facut de Burebista! Ala e singura formatiune statala pe care putem s-o numim imperiu. Fiindca, intr-adevar, omul are o stapanire imensa. Ii bate pe toti din jurul lui!

“Noi nu stim structura administratiei, intre ghilimele, a statului lui Burebista. Nu stim exact cum era, care era treaba. Si vedem asta la moartea lui, cand se spune ca mai intai s-a impartit in patru, apoi in cinci bucati. Deci probabil ca era impartit pe niste baieti de-ai lui, pe anumite zone geografice. Probabil care se uneau pe munti, undeva. Pe Carpati. Habar n-avem”

Asadar, a existat cu adevarat acest stat centralizat al lui Burebista?

Centralizat, adica fixeaza undeva un centru?

Cu capitala, cu o administratie, cu o armata…

Aia nu inseamna ca e centralizat… Hai sa zicem ca exista… Da, exista structuri administrative, avem dupa aia si un regat dac, care chiar e regat, nu e adunatura de triburi, cum erau celtii sau germanicii. Aici chiar avem o conducere, sa zicem, unitara, probabil intr-un singur loc, la Sarmi-regia (Sarmizegetusa Regia – n. red.), sa zicem, dar nu putem vorbi de unit, unitar si asa mai departe…

Cum era Imperiul Roman. Sau Cartagina.

Cartagina se poate spune ca era un imperiu al marii. Dar nu stim daca era centralizat. Centralizat inseamna ca totul merge de la centru. Ori noi nu stim structura administratiei, intre ghilimele, a statului lui Burebista. Nu stim exact cum era, care era treaba. Si vedem asta la moartea lui, cand se spune ca mai intai s-a impartit in patru, apoi in cinci bucati. Deci probabil ca era impartit pe niste baieti de-ai lui, mai mari si mai tari, pe anumite zone geografice. Probabil care se uneau pe munti, undeva. Pe Carpati. Habar n-avem. E clar ca nu vorbim de un stat unitar centralizat, cum a fost cel comunist. Sau cum e asta actual, care da ora exacta din vreo doua palate. Si o da aiurea, oricum… Centralizat, adica puterea exista in mana unui singur individ sau a unei gasti, avem o plutocratie, avem un soi de democratie militara… Aia e altceva! Dar ganditi-va ca, practice, teritoriile au inceput sa fie administrate ca lumea, in spatiul romanesc, in Secolul XX! Pana atunci nici nu stiai, de multe ori, si in Evul Mediu, cine e in munti… Tocmai ziceam de recensamantul din 1830, ca s-a gasit populatie in plus! Cu mult!

„Eu zic ca nu a existat scriere dacica! Daca ar fi existat, s-ar fi descoperit in toate sapaturile arheologice care s-au facut si care se fac. Ceva ar fi ramas, undeva. Nu avem niciun fel de alfabet, nu avem niciun fel de scriere in orice altceva decat ori scrijelituri in latina, ori acele celebre litere grecesti”

Da.

Astia habar n-aveau ca ei au populatie in plus! Deci, si atunci (in perioada lui Burebista – n. red.), nu stim cum era guvernat teritoriul. Poate ca erau niste sefi din astia mai mari care conduceau o zona ca Oltenia, sa zicem, sau ca Muntenia, cu o gasca de 1.000 de calareti. Care mergeau din punct in punct sa adune tribute, sa-l adune pe vreun rebel… Chestii de genul asta.

Dar nu era o chestie organizata, cum era de exemplu la romani, sa construiasca retea de drumuri sau bai, terme, palate administrative…

Nu, in niciun caz! Primele drumuri, la noi au fost construite de romani! Trebuie sa facem diferenta intre cultura romana, care este o cultura de piatra, de constructii, care este, de fapt, civilizatie, si o cultura eminamente rurala. Intr-adevar, cu niste fortificatii mari. Facem diferenta arheologica intre cladirile din fortificatia aia. Stim ca una e templu, una arata a baraca – probabil garda individului – una arata a ceea ce ar fi putut sa fie locuinta lui, fiindca e un pic mai bogata, un pic mai bine construita, cu fundatie mai teapana, in spatiu mai mare, dar cam atat! Si astia construiau! Bineinteles ca nu putem vorbi de palatele pe care le construiau romanii. Serios!

Si asta e contestata…

E contestata pentru ca lumea, din nou, nu citeste!

Bun, am lamurit-o. A existat o scriere dacica, pana la urma?

Eu zic ca nu! Daca ar fi existat, s-ar fi descoperit in toate sapaturile arheologice care s-au facut si care se fac. Ceva ar fi ramas, undeva. Nu avem niciun fel de alfabet, nu avem niciun fel de scriere in orice altceva decat ori scrijelituri in latina, ori acele celebre litere grecesti pe pietrele cetatilor din Muntii Orastiei, de exemplu. Unde este clar ca e vorbim de mesteri greci care au venit sa construiasca.

Stiti ca e si teoria asta a conspiratiei, ca de fapt exista aceste dovezi, dar sunt ascunse, pentru ca nu se doreste…

Da, asta este una dintre tampeniile romanesti…

„Tablitele de la Tartaria nu sunt scriere, sunt stante. In ce priveste placutele de la Sinaia, nu exista niciun act de intrare a acelor placute de la Sinaia in depozitele Muzeului National! Alea pur si simplu apar la un moment dat! Dupa care un padurar ar fi spus ca a fost de fata cand… Adica nimeni dintre toti aia care lucrau acolo, ingineri, arhitecti, muncitori, nu spune nimic! Dar ai un padurar… Astea sunt povesti! Astea sunt basme!”

Tablitele de la Tartaria…

Alea de la Tartaria sunt niste pictograme, de fapt. Am scris despre ele. E o chestie foarte amuzanta acolo. Si descoperirea lor este invaluita intr-un mic mister. Am mai avea placutele de la Sinaia si toata lumea zice: „Alea scrise in alfabetul dacic”. Dar si dacomanii spun ca avem trei alfabete acolo! OK, care natie scrie in trei alfabete? Nimeni nu scrie in trei alfabete! Si in ziua de azi…

Un fel de Piatra Rosetta, nu?

Nu, nu, nu e un fel de Piatra Rosetta! Aici e chestia, ca sunt trei aflabete care sunt necunoscute! Si, de fapt, alea sunt stante! Si daca va uitati cu atentie pe placute, se vede ca ele a fost turnate in lemn! Fiindca se vad striurile de la lemn. Si alea sunt stante, efectiv! Faza ca ele a fost gasite fix unde Carol I construia Palatul de la Sinaia e o aiureala! Si ca ar fi fost din aur si le-ar fi topit! Serios, Carol I n-ar fi topit niste piese din aur! Omul era acolo cu Kogalniceanu langa el, era cu oameni de inalta cultura romaneasca…

El insusi avea o cultura vasta…

El insusi, sigur! Plus ca, pentru nationalismul romanesc de Secol XIX, atunci, sa gasesti piesele alea de aur, in Romania, ar fi fost ditamai bomba in arheologie! Nu le-ar fi topit, vezi-Doamne, ca sa-si construiasca palatul! Cred ca l-ar fi omorat astia, efectiv! Si n-ar fi facut el chestia aia. Povestea lor e foarte ciudata. Oricum…

De ce e foarte ciudata? La ce va referiti?

Fiindca nu exista niciun act de intrare a acelor placute de la Sinaia in depozitele Muzeului National! Deci, alea pur si simplu apar la un moment dat! Dupa care incepe sa apara legenda. Dupa care un padurar ar fi spus ca a fost de fata cand… Adica nimeni dintre toti aia care lucrau acolo, ingineri, arhitecti, muncitori – si erau o groaza! -, nimeni din oamenii politici, nimeni nu spune nimic! Dar ai un padurar, mai ai pe fiul nepotului nu stiu cui, peste 50 de ani… Astea sunt povesti! Astea sunt basme! Deci, repet, daca alea ar fi fost gasite acolo, la Sinaia, din aur, alea ar fi fost folosite de catre romani la mare arta, ca sa demonstreze intr-adevar vechime si tot-tot-tot. Alea ar fi fost piese de patrimoniu, adica nu ar fi fost topite.

Asta e o obsesie a istoriografiei romanesti, sa demonstram ca suntem…

Cei mai vechi, da…

Da.

Si nestramutati si alte alea. Deci, aia zic: daca ar fi fost o scriere dacica, am fi gasit-o undeva, in toate fortificatiile dacice care au fost sapate la greu.

„Hai sa fim seriosi! Cea mai veche fortificatie dacica din spatiul romanesc este Secolul II ante. Ca sa sapi tuneluri care sa-ti treaca Carpatii, unu la mana, n-aveai tehnologia! Nici romanii n-aveau tehnologia pe vremea aia, si ei erau cei mai dezvoltati, totusi, din curtea scolii, ca sa zicem asa… Si doi la mana, sa le sapi pentru ce?

Cat de dezvoltata era civilizatia asta daca? Eu va intreb cu substratul care o sa vi se para ridicol, dar care pentru multi nu e deloc asa, al tunelurilor dacice…

Ooo, Doamne!

Chiar acum cateva saptamani a vorbit iar Funar despre orasul subteran care exista sub Sarmizegetusa. Cat de avansati erau dacii, din punct de vedere tehnologic?

Asta cu orasul subteran de sub Sarmizegetusa este o chestie veche! Si se spune ca ar fi fost gasit… Nu! N-a fost gasit nimic! Inca se sapa acolo! Arheologii romani ar avea… Si nu numai arheologii romani. Acolo, prima oara, au sapat austriecii si ungurii. N-ar fi niciun interes sa ascunda… Mai ales arheologii romani! Ce sa ascunda? Ca sub Sarmi-Regia este un oras mult mai vechi? Serios! Adica ar fi ditamai opera vietii lor sa sape orasul ala mult mai vechi, sa vada ce e! Faza cu tunelurile… Da, e o chestie pe care o credeam si eu in adolescenta, cand, vorba aia, n-aveam internet si citeam tot felul de tampenii prin ziarele romanesti…

Pavel Corut si astia ca el…

Da! Si apareau si prin ziare tot felul de chestii, ca sunt sub forma unui lup cu gura cascata pe sub Carpati… Hai sa fim seriosi! Cea mai veche fortificatie dacica din spatiul romanesc este Secolul II ante (Inainte de Hristos – n. red.)! Ca sa sapi tuneluri care sa-ti treaca Carpatii, unu la mana, n-aveai tehnologia! Nici romanii n-aveau tehnologia pe vremea aia, si ei erau cei mai dezvoltati, totusi, din curtea scolii, ca sa zicem asa… Si doi la mana, sa le sapi pentru ce? Adica era o munca umana mult prea mare pentru nimic! Si mai ales sa sapi asa multe! Se spune ca sunt unele tuneluri care pleaca de la noi, din Dobrogea, pana in Turcia, pe unde isi duceau ciobanii romani in Evul Mediu turmele. Bai, serios! Despre ce vorbim? Tuneul pe sub Canalul Manecii a fost sapat in Secolul XX cu tehnologie ultramoderna! Si Canalul Manecii este, daca stiu eu bine, mult mai mic decat adancimea Marii Negre! Nu, sunt niste tampenii pe care lumea nu le gandeste, le ia de bune! Ca sa raspund la intrebare: cultura dacica – nu stiu daca putem vorbi neaparat de o civilizatie, hai sa-i spunem cultura – era foarte avansata in ceea ce priveste metalul, fierul.

„Avem acele ateliere de fierarie la Sarmi-Regia care sunt imense! Sunt cele mai mari din afara lumii greco-romane! Avem niste lupe de metal de peste 20 de kilograme! In toata Europa occidentala, in Evul Mediu, nu ai lupe de 20 de kilograme! Dacii faceau niste arme absolut superbe, faceau camasi de zale, coifuri, tot-tot-tot ce trebuia, piese de harnasament si asa mai departe”

Prelucrarea metalelor.

Exact! Avem acele ateliere de fierarie la Sarmi-Regia care sunt imense! Sunt cele mai mari din afara lumii greco-romane, din Europa barbara! Unde avem, in resturile arheologice, niste lupe de metal de peste 20 de kilograme! Lupele fiind rezultatul a ceea ce obtii dupa ce reduci fierul. Iei lupele alea si incepi sa le prelucrezi si incepi sa faci arme. Dacii faceau niste arme absolut superbe, faceau camasi de zale, faceau coifuri, faceau tot-tot-tot ce trebuia, piese de harnasament si asa mai departe.

Se pricepeau la treburile astea.

Exact! Multe ustensile de fierarie si agricole. S-au gasit cu duiumul! Sunt pline depozitele din Romania, din muzeele romanesti, cu piese gasite. Deci, lucrau foarte mult. Ganditi-va ca lupele astea erau de 20 de kilograme sau si mai mari! In toata Europa occidentala, in Evul Mediu, nu ai lupe de 20 de kilograme! Deci, dacii lucrau fierul la modul Industrial! Lucrau aurul si argintul, avem toate bijuteriile alea din aur si argint, care sunt lucrate cu o maiestrie extraordinara! Deci, baietii erau foarte buni! Mai veneau, probabil, si mesteri din afara, din lumea greco-romana, din lumea asiatica – si aia lucrau la mare arta –, dar cu siguranta erau si daci care faceau asa ceva. Stim clar ca in unele fortificatii dacice, cum este Ardeu, din Hunedoara, de exemplu, acolo este casa mesterului roman. Adica ala e roman si lucreaza pentru comandantul dac. In perioada clasica a regatului. Dar si astialalti lucrau, e clar! Aia care faceau ustensile agricole si arme, aia erau daci! Aia stiau sa faca! Plus ca alea nu erau doar arme! Armele alea, unele dintre ele, sunt adevarate opere de arta. Cu tot felul de simboluri magico-religioase pe ele, deci e clar ca alea se faceau de anumiti indivizi pentru anumiti indivizi. Constructiile, la fel. Am zis, existau mesteri care vin din lumea greco-romana, mai ales din lumea greceasca. Daca ne uitam la zona sacra de la Sarmi-Regia si la zona sacra din Pergamon, din Anatolia, sunt foarte asemanatoare. Avem acel drum sacru…

Numitorul comun fiind cultura greaca.

Da. Cultura elenistica, de fapt. Ceea ce apare dupa Alexandru Macedon. Mai au si fortificatiile alea care sunt facute pe terase! Adica a fost o munca enorma acolo sa terasezi muntii aia, sa zidesti, sa faci palisade, sa faci palate, sa faci temple, sa faci tot felul de de structure. Ceea ce nu gasim la ei e necropola regala, sau necropola elitei! Acolo ar mai trebui sapat, si eu zic ca e undeva, la Sarmi-Regia. Cultura lor era foarte dezvoltata pentru o natie care nu era greco-romana. Fiindca astia erau… Zona Mediteranei cea mai dezvoltata! Fusese zona mesopotamiano-persana, dupa care zona greco-romana. Normal ca si dacii astia invatasera de la greco-romani. Si mai ales de la greci! Am zis: sunt acele cai comerciale pe care circula si mesteri si tot-tot-tot. Si know-how. Cu siguranta ca si dacii mergeau acolo ca si comercianti, ca mercenari. Asta stim foarte clar! Oamenii aia se mai si uitau ce vad, da? E ca in ziua de azi, te duci in Occident si vezi ca aia fac drumurile altfel, santurile altfel, casele altfel, au alte masini. Si tu vrei sa fii ca aia, fiindca stii ca sunt mai dezvoltati. Si atunci, normal ca o sa preiei modelele alea. Deci, erau buni, oricum! Nu erau salbatici!

“In momentul in care romanii se retrag, sa nu ne gandim ca s-a retras toata populatia vorbitoare de limba romanica! Multi dintre ei erau tarani care n-aveau nicio treaba, nu-i interesa! De ce sa treaca la sud, in imperiu, cand ei, daca ramaneau in zonele lor, nu mai trebuiau sa mai plateasca taxe?”

Exista o alta chestiune care ii framanta foarte mult pe romani. Exista continuitate in acest spatiu? Este o gaura intre retragerea aureliana din anul 271 si asa-zisul descalecat, de la infiintarea tarilor romane. Sunt aproximativ 1.000 de ani in care sunt ceva informatii, dar de multe ori venite din alte parti. Exista o continuitate, atunci s-a forjat poporul roman?

Daca ne luam dupa istorici, poporul roman si limba romana s-au format undeva, prin secolele VII-IX…

De ce n-avem nimic din perioada aia?

Avem! Avem informatii asa, ca la billiard, cu manta…

Dar n-avem nimic concret. De ce nu sunt orase…

Fiindca, in momentul in care romanii se retrag, sa nu ne gandim ca s-a retras toata populatia vorbitoare de limba romanica! Multi dintre ei erau tarani care n-aveau nicio treaba, nu-i interesa! De ce sa treaca la sud, in imperiu, cand ei, daca ramaneau in zonele lor, nu mai trebuiau sa mai plateasca taxe? Ei ramaneau stapani! Pana cand vin barbarii. Care nici barbarii nu-i rad pe aia, ca au nevoie si ei! Au nevoie, in primul rand, de un loc sigur. Stim ca o parte din populatia romana care era in sau langa orasele romane, fostele orase romane, se fortifica in amfiteatre, mai ales. Ca erau usor de aparat. Populatia nu mai poate sa ma apere castrele. Castrele pot fi aparate doar de trupe specializate, care stiu sa apere castrul si, in caz de ceva, sa se retraga si sa apere restul castrului. Populatia asta nu mai poate face asta, fiindca e populatia civila. Mestesugari, negustori, tarani, da? Ei, populatia asta n-a prea lasat texte scrise.

De ce? 

Fiindca elita se retrage! Elita scrie!

OK, dar nu apare alta elita, nu vin altii in aceste sute de ani?

Apare alta elita, dar este elita rurala. Este acea elita pe care o avem si in Secolul XVIII, de exemplu, in Transilvania. Sau si restul spatiului. Acea elita, sa-i zicem, religioasa. Dar care e buna parte analfabeta. Si care nu scrie!

E un semn de intrebare. Avem din perioada dacica dovezi clare, dupa cum mi-ati explicat chiar dumneavoastra adineauri, faptul ca exista o civilizatie, au ramas in urma aceste dovezi ca prelucrau metalul, ca aveau orase…

Dar nu scriau! Fiindca nu-i interesa! Sa nu uitam, nici celticii si nici germanicii nu scriu! Ca sa luam celelelate doua natii barbare mari din Europa!

Bun! Dar urmele lor exista! Adica avem o coroana de aur a unui rege scit la Herson, avem urme de asezari, avem… Aici, timp de aproape 1.000 de ani, nu se mai gaseste nimic. Aici este si calcaiul lui Ahile in disputa milenara cu maghiarii.

Explicatia e simpla. Populatia se retrage din zonele care sunt lovite prima data de barbari. Fiindca si barbarul, cand trece in fosta provincie, vine pe drumuri. Sa nu uitam ca drumurile romane au ramas. Unele inca sunt vizibile si acum si unele chiar erau folosite pana acum niste ani, cand au fost, totusi, inchise pentru trafic. Judetul Hunedoara, de exemplu. Si in Salaj. Mai sunt drumurile care inca se mai vad, adica e un pic de pamant si iarba pe ele, inca se mai vad. Populatia se retrage in zone unde cavaleria asiatica, toti migratorii astia nu pot sa ajunga. Traiesc in zone rurale care nu lasa urme arheologice. Casele erau din pamant, chirpici, bordeie si alte alea care nu lasa urme arheologice. Deci trebuie sa ai noroc chior sa dai peste un sat, sa zicem, de secol VI-VII.

Da.

Trebuie sa ai un noroc chior! Nu stiu… Sa gasesti ceva, cioburi sau chestii metalice, sa faci o sapatura si sa-ti dai seama ca acolo au fost ceva structuri. Cele de la suprafata nu se mai vad! Padurea creste repede! Cladirile alea se vor demola in cativa ani, mai ales daca este un incendiu. Alea nu lasa urme, creste padurea peste ele, poti sa calci peste un stat de 1.000 de oameni… Zic si eu, dar 1.000 de oameni deja e imens, e oras! E mega-oras in perioada aia! Deci, poti sa calci si sa nici nu-ti dai seama ca e o zona care a fost locuita timp de, nu stiu, 200 de ani! Nu lasa urme!

“Barbarul vine, s-ar putea ca populatia aia sedentara sa nu i se opuna fiindca il vede pe asta imbracat in zale, cu arme… Ceea ce poate face sedentarul pentru nomad: sa-i asigure mancarica si sa-i spuna unde este apa buna de baut, unde este aur, unde este fier, unde este sare. Ca astia stiau. Si lucrul cel mai important: cine e in fata! Cine e peste deal!”

Deci a existat o continuitate de locuire sa zicem, in zona…

Eu zic ca da, eu zic ca da, cu siguranta a existat o continuare de locuire a populatiei de limba romanica, fiindca asta ne doare! Ca mai sunt si alte populatii care vin si se asaza. Si una dintre dovezi… Asta discutam in urma cu niste ani cu domnul profesor Ioan Aurel Pop, actualul presedinte al Academiei. Noi ne cunoastem de mult si o data, intr-un cadru neoficial, chiar am dezbatut chestiunea asta. Si am zis: „Domnule profesor, dovada vie a continuitatii in spatiul transilvanean – ca pe ala ne batem, da? Acolo ne batem toti! – e faptul ca se asaza nomazii in anumite zone!” Ori, nomadul nu se asaza unde este spatiu gol! Nomadul, prin structura lui genetica, sa zicem, e facut sa mearga tot mai departe pana da de un zid. Adica pana da de o structura care i se poate opune militar cu succes. Altfel, nomadul se va tot duce! Nomadul vine in Transilvania, da? Gaseste aceste comunitati mici. Sa zicem ca, in prima faza, unele s-au pus armat. Au fost cu siguranta, cel putin barbatii, rasi. Facuti zob! Ca n-aveau cum sa se opuna baietilor astora care erau militari. Se nasteau pe cai, serios! Cu arcul in mana! Despre ce vorbim… Astia, oameni la sapa, la coasa, poate ca aveau ei niste arcuri de vanat veverite si iepuri prin padure si ceva sulite de vanat mistreti. Dar ei nu stiu sa se bata!

Asta presupune ca nu existau structuri statale si nici o elita care, invariabil in perioada aia, era si militara.

Nu. Iorga a venit cu o chestie in decursul vietii lui stiintifice care a spus ca romanii erau organizati in asa-numitele romanii populare. Adica niste comunitati rurale vorbitoare de limba romanica. Termenul n-a mai fost folosit de foarte multa vreme, nu l-am mai auzit in spatiul public. Asta-l aveam noi in manualele de acum 20-30 de ani. Deci, asta ziceam, barbarul vine, s-ar putea ca populatia aia sedentara sa nu i se opuna fiindca il vede pe asta imbracat in zale, imbracat in metal, cu arme… Nu vorbesc aceeasi limba, dar ceea ce poate face sedentarul pentru nomad: unu la mana – sa-i asigure mancarica. Ca astia cultivau chestii. Nomadul era cu turmele dupa el. Doi la mana – sa-i spuna unde este apa buna de baut, unde este aur, unde este fier, unde este sare. Ca astia stiau. Si lucrul cel mai important: cine e in fata! Cine e peste deal! Unii ca voi, asa, amarati, sau unii care seamana cu noi? Adica putem merge cu succes sau de acolo nu se mai intoarce nimeni de la noi? Si faptul ca astia se asaza in spatiul transilvanean, care sa nu uitam ca e foarte impadurit in perioada aia… Pana in Secolele XIX-XX, cand au inceput niste defrisari masive, avem hartile austriece de secol XIX cu padurile din Transilvania! Nu degeaba i se spune Transilvania! Adica era impadurit masiv! Si hartile austriece numai ca n-au notat fiecare copac in sine! Erau maniaci baietii cu birocratia lor! Deci, clar ca exista niste populatii sedentare acolo. Nomazii se folosesc de ele, sedentarii – la fel, sunt foarte interesati sa ii aiba pe nomazi acolo fiindca aia ii pazesc militar. Ei le dau de mancare, le dau informatii, poate mai fac si schimb de femei, ca se mai intampla, se imprietenesc, dupa care astia pleaca mai departe sau raman. Sau merg in alta parte, aproape. Isi gasesc ei alta zona undeva, mai inalta, sa zicem. Si asa mai departe. Asta e una din dovezile clare ale continuitatii. Eu aia tot zic! E clar ca ramane populatia si nu a fost golita Transilvania in momentul retragerii aureliene. Si sa nu uitam, capetele de pod romane raman pana prin Secolele IV-V la nordul Dunarii! Avem capete de pod in zona Banatului, in zona sudului Munteniei. Ce sa mai zicem de partea de Dobrogea, care pana in Secolul VI, cand e distrusa de avari si de ceilalti, Dobrogea e provincie romana foarte serioasa!

“Ungurii vin si zic: «Bai, n-am gasit pe nimeni!». Pai, aveti doua surse care zic! «Da, dar pe alea nu le luam in seama!» Adica, exact sursele alea care zic ca ati gasit romani in Panonia si in Transilvania, alea nu va convin? Hai, ma, serios, sa gandim logic!”

Neagu Djuvara spunea ca noi pana in Secolul XIII nu am avut niste state aici deoarece nu au ajuns barbarii buni, cu ghilimele de rigoare. Dumneavoastra de ce credeti ca, timp de aproape 1.000 de ani dupa retragerea aureliana, in zona asta nu s-au putut construi niste state puternice? Au mai trecut barbari pe aici, dar n-a ramas nimeni. Au venit vizigotii, au plecat. Au venit avarii, au plecat. Care sa fie motivul?

Unii mai raman, unii cu siguranta ca mai raman…

Avem toate hartile, daca ne uitam la cele autorizate…

Da, da, noi suntem pata.

Da, e pata alba.

Da, la noi e pata. Unu la mana – nu i-a interesat! Repet, locuiau in zone bine aparate, isi vedeau de treaba lor, probabil ca nici populatia nu era mare. Si aici pot sa va intreb eu o chestie: ce inseamna stat? Cum vezi tu statul?

Bulgarii! Au venit la sud de Dunare, au creat un imperiu.

Bun, acolo au venit in masa! Ei vin, ii infrang pe bizantini… Bulgarii care, de fapt, nu sunt slavi!

Da, nu sunt slavi! Sunt slavizati.

Da, se contopesc in marea masa slava. Care si aia sunt semnalati prima data la sudul Dunarii in anul 602, atunci are loc trecerea masiva. Si asta vorbeam cu domnul Pop atunci, ca, ma rog… E dezbaterea asta intre exod si continuitate. Si am zis, bun, de ce nu le luam pe amandoua? Fiindca poate sa fie o continuitate a populatiei romanice la nord de Dunare. Si in Transilvania, si in Muntenia, si in Moldova. Adica populatia se misca! Sa nu credem ca unde te-ai nascut, acolo ramai toata viata! Si eu sunt din Maramures si stau in Bucuresti. Sunt multi romani care stau acum in Spania sau SUA. Populatia se misca. Si atunci misca! Si e posibil ca, dupa momentul in care slavii trec la sudul Dunarii masiv si ii bat pe bizantini, o parte a populatiei romanice de acolo se retrage in munti – vlahii, si alta parte sa treaca la nord de Dunare, unde stiau ca sunt altii vorbitori de limba romanica. Si putem sa avem si acest exod care apare, dupa aia, in cronici medievale! Stim inclusiv in cronici romanesti, unde se spune foarte clar ca au venit romanii pe apa Muresului si s-au stabilit in Transilvania! Ceea ce nu pica deloc bine pentru noi, ca ungurii vin si zic: „Bai, n-am gasit pe nimeni!”. Pai, aveti doua surse care zic! „Da, dar pe alea nu le luam in seama!” Adica, exact sursele alea care zic ca ati gasit romani in Panonia si in Transilvania, alea nu va convin? Hai, ma, serios, sa gandim logic! Ca n-au fost 1.000.000 de romani acolo! Au fost vreo 10.000, 100.000. Ceva de genul asta. Deci, asta e faza…

„Zona romaneasca era ocolita de toate drumurile mari de comert! Pana tarziu. Ei stateau cuminti acolo. Si n-au scris. Si fiindca n-au avut contact cu ei, nici bizantinii, nici latinii n-au scris despre locuitorii din aceste locuri. Dar zona a fost permanent locuita”

Am inteles, dar tot nu e clar. De ce nu s-a creat un stat? Sarbii au venit, au creat un regat. Bulgarii au venit, au creat un regat. Croatii au venit, au creat un regat…

Mai e o chestie, ei sunt mult mai aproape de centrele de cultura si civilizatie bizantina. Vin si cuceresc niste teritorii unde au autoritatea si administratia imperiala inca exista. Ei vin si preiau, de fapt, la fel ca otomanii, dupa ce cuceresc Imperiul Bizantin… Ca se si zice: ce e Imperiul Otoman altceva decat Imperiul Bizantin cu semiluna deasupra?

Ei asa pretind, ca erau continuatorii Imperiului Bizantin…

Da, pai, asta si sunt! Si administrativ vorbind! Asta sunt otomanii! Ca, dupa aia, isi dezvolta ei cultura lor administrativa, birocratica si cultura lor otomana pe filiera persana, asta e partea a doua. Deci, aici nu eram foarte interesanti fiindca zona era de tranzit, zona era si greu accesibila si probabil ca nu-i interesa. Nici nu erau pe marile drumuri de comert. Vorbeati de atlase: zona romaneasca e ocolita de toate drumurile mari de comert! Pana tarziu. Ei stateau cuminti acolo. Si n-au scris. Si astia, fiindca n-au avut contact cu ei, nici bizantinii, nici latinii, nici astia n-au scris despre ei. Dar stim, de exemplu, ca atunci cand are loc revolta fratilor Asan impotriva Imperiului Bizantin, la un moment dat, dupa ce sunt infranti, trec la nord de Dunare, dupa care revin cu armata! Ei, de unde dracu’ aduna ei armata? Fiindca nu i-au luat pe taranii de la camp, de la coada vacii! Aia or luat niste oameni care stiau sa se bata!

De unde i-au luat?

De la nord de Dunare! Nu stim ce-s aia! Sunt romani combinati cu… Nu stiu… Pecenegi, cu avari sau o populatie mixta.

Poate cumani.

Cumanii vin un pic mai tarziu, dar probabil ca erau si din aia. Dar sa nu uitam, si nomadul era interesant sa ia din populatia locala baietii care erau… Hai sa ne uitam ca si noi avem niste baieti tapeni la tara, da? Si aia stiau sa se bata. Nu neaparat cavalerie, dar ca infanterie, ca trupe de sprijin, sa zicem.

Deci, inteleg de la dumneavoastra ca, de fapt, nu este o problema de continuitate, ci este o problema de lipsa de surse provocata de lipsa de cultura la sensul propriu, adica oamenii nu stiau sa scrie, sa citeasca, sa-si scrie istoria lor acolo.

Da. Fiindca nu-i interesa. Sau, daca cumva – chiar ieri am avut un interviu despre daci – si regii daci aveau niste secretari acolo, care puteau cel putin latina poate chiar si greaca, poate erau chiar greci sau latini, romani. Unii probabil stiau si limba persana, fiindca avem delegatii care pleaca de la daci la parti. Deci e clar ca astia sunt oameni care stiu. Dar pe sefi nu-i interesa. Si-n Evul Mediu era… In Secolul XVII sunt principi ai Transilvaniei care se lauda ca sunt analfabeti. Spun ca scrisul nu e pentru elita. Scrisul e pentru servitori! Si in antichitate scribii si profesorii erau sclavi! Sa nu uitam! Nu e meserie de om liber! Meseria omului liber era, daca te-ai nascut in elita, sa fii razboinic, ori sa fii cleric. Cam alea erau. Cam ce urmeaza dedesubt nu prea e liber…

„Nu stim cand a fost crestinat poporul roman! Habar nu avem! Faza cu Sfantul Andrei… Cineva, vreun misionar sau vreun vizionar din asta religios a zis: «Am avut o viziune, am dormit in pestera aia si mi-a aparut Sfantul Andrei!». Gata, boss! Lumea crede automat! Dar e sigur ca Sfantul Andrei n-a ajuns pe aici”

Haideti sa va intreb altceva: s-a nascut poporul roman crestin? Asta e unul dintre cele mai puternice mituri…

Nu, nu, nu cred ca s-a nascut crestin.

Asta e teza, ca noi ne-am nascut crestini, nu ne-au facut altii, nu ne-au crestinat, noi ne-am nascut direct crestini ca popor.

N-aveam cum sa ne nastem crestini. Dacomanii zic ca dacii erau ortodocsi inainte de Hristos, ceea ce e o tampenie masiva si, pana la urma, sfideaza bunul-simt religios, ca sa nu spunem chiar ca e o erezie…

Da, e o erezie si un non-sens. Dar, totusi, varianta ca poporul roman s-a nascut crestinul e sustinuta oficial de Biserica Ortodoxa Romana.

Pai, normal, ca n-are ce sa faca Biserica Ortodoxa Romana decat sa spuna chestia asta. Asta, si trecand peste faptul ca o parte dintre conducatorii statelor romane, inclusiv extra-carpatice, au fost catolici! Ce sa mai vorbim despre populatia transilvaneana romaneasca! Pana la venirea comunistilor si interzicerea Bisericii Greco-Catolice, majoritatea romanilor din Transilvania erau greco-catolici, hai sa fim seriosi! Avem recensamintele, inclusiv Ungaria, care zic asta.

Zona din Moldova si din Tara Romaneasca, populatiile de aici, de cand stim cu siguranta ca au devenit crestine?

Nu stim! Habar n-avem!

Deci, n-avem nicio informatie!

Nu! Faza cu Sfantul Apostol Andrei, care vine si ii crestineaza pe daci si faza cu lupul si nu stiu ce…

Da, despre asta e vorba…

Calea lui e urmarita si nu ajunge in Dobrogea!

Asadar, nu ajunge aici!

Nu! Nu ajunge in Dobrogea!

Pai, si pestera aia la care se duc oamenii si se inchina si se roaga…

Sunt mai multe pesteri unde merg oamenii si se inchina… Sunt in Buzau, sunt in…

Pai, nu, e o grota acolo, in Dobrogea, unde…

Da, sunt mai multe zone in care exista…

De Sfantul Andrei, in fiecare an, se duc acolo si face arhiepiscopul Tomisului slujba…

Stiu, dar poate fi si o chestie care a aparut la un moment dat! Cineva, vreun misionar sau vreun vizionar din asta religios a zis: „Am avut o viziune, am dormit in pestera aia si mi-a aparut Sfantul Andrei!”. Gata, boss! Lumea crede automat!

Deci, nu a fost niciun Sfantul Andrei acolo…

Nu. Asta-i clar ca n-a fost! Si nu stim nici macar momentul crestinarii. Fiindca stim ca sunt misionari care sunt in zona spatiului romanesc, la nord de Dunare, nu in Dobrogea…

In ce perioada?

In perioada in care sunt gotii aici. Deci, undeva, prin Secolul IV. Cam pe-atunci. Inainte sa vina hunii, sa-i bata. Sunt niste misionari crestini care vin in zona, dar nu stim ce-au facut. Nu stim in Transilvania… Adica, da, ma rog, avem ruina aia de biserica din fata catedralei de la Alba, care se pare ca-i ortodoxa, intr-adevar, dupa plan, dar altii zic ca e catolica, iar altii zic ca nici nu conteaza, fiindca e inainte de Schisma (anul 1054 – n. red.), care e, intr-adevar, ciudata. Dar hai sa zicem, aici avem o problem, fiindca avem localitatile astea cu nume de Cristian in Transilvania, care limba latina se numeau Insula Cristiana. Insula Cristiana inseamna ca era o insula de crestini, adica de catolici, intr-o mare de pagani. Noi nu stim ce-s paganii aia! Ortodocsi sau pagani-pagani? Adica sunt, sa zicem, romani ortodocsi, au venit niste misionari de la Bizant si i-au crestinat sau… Ma rog, nu stiau ce sunt, dar erau crestini, insa nu catolici neaparat. Sau nu urmau riturile alea. Sau aveau niste rituri combinate cu niste rituri pagane. Sau sunt asiatici care nu-s crestini deloc! Aia le tin pe ale lor. Si, din nou, e foarte greu de vazut cand se crestineaza populatiile astea romanesti de la nord de Dunare!

O certitudine exista? Avem…

Nu! Doar Biserica are certitudini! Si aia e propaganda, de fapt!

Vreo sursa, ceva…

Nu! Nu!

Vreun hrisov, o cronica? Prin Secolul al XIV-lea erau deja crestinati…

A, nu, in Secolul XIV erau clar crestinati. Dar nu stim cand.

De cand dateaza cea mai veche sursa care sa indice faptul ca aici ar trai o populatie crestina?

La nord de Dunare, in afara Dobrogei, nu avem… Bine, mai avem acel nici bine mai avem acel Donariu de la Biertan, dar care se pare ca este piesa adusa. Si aia putea sa fie adusa sub orice forma. Adica simplul fapt al existentei unei piese intr-o zona nu inseamna ca populatia din zona e crestinata, da? E ca si cum aici, la noi, peste 2000 de ani, dupa un cataclism, vin arheologii si gasesc niste sigle de la masini germane. Si zic: „Bai, aici au fost germani!”. Nu, n-au fost germani!

„In Secolul XVIII, multi dintre preotii ortodocsi erau analfabeti. Ei nu cunosteau nici limba de cult, nu cunosteau nimic. In Europa e altceva cu biserica catolica. Acolo avem si un nivel de cultura in randul maselor mult mai mare decat aici, in zona”

Am inteles. A doua intrebare legata de subiectul asta: a jucat biserica un rol primordial in formarea identitatii poporului roman?

Formarea identitatii?

Da, crearea si consolidarea identitatii poporului roman.

Da, cu siguranta ca a jucat, dar undeva, tarziu.

Tarziu insemnand cand?

Eu as zice ca undeva, dupa Secolul XVIII. As zice chiar in Secolul XIX. Sa nu uitam ca pana la reforma lui Cuza, pana la secularizare, o buna parte din manastirile din spatiul extra-carpatic tineau de greci.

Da, de greci.

Si, in momentul in care are loc secularizarea, grecii iau toate obiectele de valoare, in unele zone se pare ca au pus manuscrise intregi pe foc in curtea manastirii, ca razbunare, si au plecat.

Desi li se interzisese clar, prin decret domnesc, sa ia sau sa distruga ceva.

E, asta este! Au facut ce-au vrut! Ca li se permitea, nu se lega nimeni de ei. Atunci, Biserica era stat in stat peste tot. Abia apoi Biserica Ortodoxa Romana, pe filiera de crestere a nationalismului si a miscarilor nationale, abia apoi incepe sa aiba, intr-adevar, un aport. Si mai ales un aport cultural, fiindca in Transilvania avem documentele occidentale…

Il avem pe Saguna.

Saguna e tarziu! In Secolul XVIII, multi dintre preotii ortodocsi erau analfabeti. Ei nu cunosteau nici limba de cult, nu cunosteau nimic.

Atunci, cum puteau ei sa reprezinte o coloana vertebrala a identitatii poporului roman?

Pai, tocmai, ca nu reprezentau! Ca aveau, intr-adevar, influenta asupra unei populatii… Si asta vorbim peste tot in Europa! Populatii profund religioase, profund tematoare. Bine, in Europa e altceva cu biserica catolica. Acolo avem si un nivel de cultura in randul maselor mult mai mare decat aici, in zona. Adica acolo multi erau liberati, stiau sa scrie!

„Daca e sa spunem de o biserica care intr-adevar a lucrat pentru propasirea natiei, trebuie sa luam musai Biserica Greco-Catolica din Transilvania. Cu toate ca este bagata sub faras de nationalismul ortodox mioritic, Biserica Greco-Catolica s-a asigurat ca Transilvania acum sa fie romaneasca, sa apartina de Romania. Altfel, n-ar mai fi fost aproape nimeni care sa vorbeasca in romana in Transilvania!”

Noi stim ca, cu Secolul XI, primele universitati au fost infiintate pe langa manastiri, sub patronatul Bisericii Catolice.

Unele dintre ele.

Oxford…

Da, pentru ca unii dintre profesori erau clerici. Astia erau cei mai destepti, stiau sa faca ceva.

La noi n-a existat lucrul acesta.

Da. La noi, daca e sa spunem de o biserica care intr-adevar a lucrat pentru propasirea natiei, trebuie sa luam musai Biserica Greco-Catolica din Transilvania facuta de austrieci tocmai ca o contrapondere la puterea maghiara, tocmai ca sa-i scoata pe romani si sa… De fapt, inainte de asta a fost Biserica Calvina romaneasca, in Secolul XVII! Au existat multi calvini de religie romana in Transilvania. Fiindca asta facea ca statutul lor social sa creasca! Puteau sa mearga la scoli… Apartineau religiilor recepte, erau considerati ca fiind parte din acea natio medievala. Aveau drepturi. Biserica Greco-Catolica vine la sfarsitul Secolului XVII si incepe sa formeze acesti oameni care, treptat-treptat, se vor ridica din randul populatiei romanesti greco-catolice. Avem multi preoti stiutori de carte, care mergeau sa studieze la Viena, la Roma. Avem profesori, avem invatatori, avem preoti, avem o structura clericala care chiar ajuta populatia, avem la un moment dat bancheri, avem oameni de cultura, avem ofiteri in armata austriaca, fiindca avem acele regimente de granita. Cu toate ca este bagata sub faras de nationalismul ortodox mioritic, Biserica Greco-Catolica s-a asigurat ca Transilvania acum sa fie romaneasca, sa apartina de Romania, fiindca altfel n-ar mai fi fost aproape nimeni care sa vorbeasca in romana in Transilvania! Sau, oricum, n-ar fi contat, fiindca n-ar fi avut lideri politici. Asta a facut Biserica Greco-Catolica acolo! Mai tarziu, de prin Secolul XVIII si, mai ales, in Secolul XIX avem, intr-adevar, si in Transilvania o Biserica Ortodoxa foarte puternica, literata deja. Ziceati de Saguna. E el, sunt multi altii care se duc si ei la scoli, care fondeaza scoli, care pregatesc populatia pentru modernizare! In extra-carpatic, aici nu m-as baga foarte mult fiindca nu sunt specialist, dar repet, pentru mine tot Secolul XIX reprezinta momentul in care biserica incepe sa actioneze, intr-adevar, sa spunem organizat si intelectual pentru ridicarea maselor.

„Inca unul din miturile astea nenorocite: nu noi i-am tinut pe turci aici! Zidul a fost Ungaria! Pe acolo era calea de acces spre Occident!”

O ultima intrebare: se justifica pretentia asta pe care o are istoriografia romaneasca, aceea ca tarile romane au fost pavaza crestinatatii si a civilizatiei? Ca occidentalii au putut sa-si construiasca in tihna palate si sa stranga averi pentru ca noi i-am tinut pe migratori si pe turci in loc?

E inca unul din miturile alea nenorocite. Unu la mana: nu i-am tinut pe turci aici!

Deci, n-am fost noi zidul de care s-au lovit turcii…

Nu, zidul a fost Ungaria! Regatul ungar. Pe acolo era calea de acces spre Occident. Nu prin Tarile Romane! Prin extra-carpatice ajungeai in Transilvania sau ajungeai in sudul Poloniei. Cam atat! Nu ajungeai mult mai departe. E o idiotenie enorma sa spui ca turcii voiau sa atace prin tarile romane Buda. Prin Transilvania.

Si mai departe, spre Viena.

Da. Dar, ma rog, in primul rand Buda, cand inca era regatul maghiar. In primul rand, Transilvania, dupa cum am spus, este impadurita. In al doilea rand, este unul dintre cele mai fortificate teritorii din Europa! Avem cetati, avem bisericile fortificate, avem tot felul de structuri de aparare. Deci, ei nu ar fi venit, fiindca e calea mult mai lunga. Calea cea mai scurta era sa treci fain, frumos, pe unde au trecut si in 1526, pe la Mohacs, si s-o iei prin campia maghiara plata, unde puteai sa-ti desfasori armata si puteai sa mergi.

Deci drumul nu era prin trecatorile Carpatilor …

Drumul nu era pe aici! Nu era pe aici! Otomanii nu ataca tarile romane ca sa treaca mai departe! Otomanii ataca tarile romane ca sa-I infranga pe voievozii care se rasculau! Fiindca sa nu uitam, cele doua tari romane, in 1878, sunt vasale ale Imperiului Otoman! Capitala celor doua tari romane a fost la Adrianopol si, dupa aia, la Constantinopol! Pana in 1878! Asta e o chestie pe care nu o zice lumea! Asta este adevarul pe care trebuie sa-l recunoastem! Ca ne doare sau nu ne doare. Istoria nu e facuta ca sa ne simtim bine. Istoria tocmai ca e facuta ca sa ne doara un pic. Ca asta e istoria! Daca nu ne doare, inseamna ca e propaganda! Deci mitul asta… Si sa nu uitam: daca ne uitam pe istoria Europei Occidentale, oamenii aia s-au batut intre ei de au rupt pamantul! Sunt niste companii care rad zone intregi, sunt masacre enorme!

Razboiul de 30 de Ani…

E Razboiul de 30 de Ani, dar ala e tarziu, mai avem razboaiele din Secolul XVI, Razboiul de 100 de Ani, care face zob buna parte din Franta. Italienii se bat intr-o veselie! Si in Spania sunt razboaie civile! Se mai bat si cu musulmanii din Africa de Nord. Deci, aia au o istorie militara continua. Ca au un alt sistem, unde conlucreaza puterea religioasa cu puterea politica, dau bani si la stiinta si asa se dezvolta, este partea a doua! Aici, da! A fost mai greu un pic. Pana in Secolul XIX, cand vine Carol si incepe un pic de organizare si de disciplina. Ma rog, Cuza inaintea lui. Dar despre Cuza multi istorici romani spun ca, de fapt, a facut o varza totala. Si ca formele lui au fost daca nu proaste, unele dintre ele de-a dreptul negative masiv…

Am auzit si eu teoria asta… Va multumesc pentru timpul acordat! 

Cu placere!

Urmareste-ne si pe: