INTERVIU. „Nu cred ca cineva din leadership-ul Hamas va supravietui dupa aceste atacuri. Insasi miscarea in sine, ca infrastructura formata din oameni si resurse, va fi anihilata. Israelul va invada si ocupa Fasia Gaza. Liderii Hamas nu cred ca vor iesi in viata de acolo” – Calin Georgia, expert in relatii israeliano-palestiniene si studii de securitate

Hamas si-a semnat condamnarea la moarte odata cu masivul atac terorist lansat pe 7 octombrie asupra Israelului. E foarte putin probabil ca vreunul din liderii acestei organizatii sa iasa viu din Fasia Gaza, pentru a nu mai vorbi despre supravietuirea pe termen mediu ori lung, estimeaza Calin Georgia, expert in studii de securitate si relatii israeliano-palestiniene, intr-un interviu acordat aktual24.ro. In cazul, improbabil, in care luptatori Hamas vor reusi sa fuga din Fasia Gaza, acestia vor fi vanati de Israel pe tot globul, asa cum s-a intamplat cu teroristii implicati in atacurile de la 11 septembrie 2001, mai spune specialistul.

Atacurile la scara larga lansate de Hamas au insa consecinte majore in intreaga regiune, care a fost puternic destabilizata, spune Calin Georgia, ceea ce inseamna ca in acest moment nu se mai poate vorbi de pace, de reconciliere sau altceva asemanator. Israelul va invada la sol Fasia Gaza, o va ocupa militar si nu se stie daca le va mai permite palestinienilor refugiati de acolo sa se intoarca. In acelasi timp, israelienii sunt implicati acum pe foarte multe fronturi, pentru ca organizatia libaneza Hezbollah a lansat atacuri dinspre nord si au fost semnalate miscari in zona Inaltimilor Golan. In acelasi timp, au aparut actiuni violente ale unor grupari palestiniene in Teritoriile Palestiniene din Cisiordania, dar si ciocniri cu militanti inarmati in jurul unor asezari israeliene aflate in zona de sud a tarii.

Israelul controleaza militar, in acest moment, 60% din Cisiordania, insa e putin probabil sa ocupe intreaga regiune, pentru ca Autoritatea Palestiniana a ramas singurul partener de dialog viabil din tabara palestinienilor. Aceasta administratie va fi chemata, probabil, sa umple golul lasat de Hamas in Fasia Gaza, dupa ce organizatia terorista va fi exterminata.

Analistul a explicat cum sunt organizate in acest moment teritoriile palestiniene, care sunt diferentele si relatiile intre Fatah, Hamas si Hezbollah, de ce a reactionat atat de slab Israelul in momentul atacurilor din 7 octombrie si anticipeaza la ce sa ne asteptam in perioada urmatoare intr-un conflict a carui finalitate nu este previzibila.

Calin Georgia este doctor la Facultatea de Istorie si Filosofie de la Universitatea Babes-Bolyai (UBB) din Cluj, expert in analiza de discurs, comunicare interculturala, studii de securitate si relatii israeliano-palestiniene la Centrul de Studii Asupra Orientului Mijlociu si a Mediteranei din cadrul UBB.

Calin Georgia: „Eu nu vad o rezolvare a acestui conflict israeliano-palestinian si gasirea unei solutii de pace in urmatorii 50 de ani. Inclusiv aceea a celor doua state. Nu cred ca e viabila acum. E aici un conflict de identitati. Ce concesii poti sa faci de la faptul ca esti amenintat existential?”

aktual24.ro: Toata lumea se intreaba cine este de vina pentru ceea ce s-a intamplat incepand de sambata incoace. Sunt doua tabere, unii spun ca de vina este Israelul, altii spun ca de vina sunt palestinienii.

Calin Georgia: Aici ar trebui sa vedem ce inseamna de vina. Acum, cu riscul de a fi prea constructivist si a deconstrui lucrurile, un raspuns foarte simplu ar fi ca ambele parti sunt de vina. Acum, in momentul in care ne uitam la un incident, la un soc, ca asta este un soc, cumva – lucrurile nu stau chiar asa in mod normal acolo, nu se intampla in fiecare zi. Ce s-a intamplat a socat. Sigur, exista schimburi de violente foarte dese in teritorii intre populatia israeliana si cea palestiniana. Ce am vazut noi nu e ceva nou, dar scala la care se petrece efectiv, magnitudinea acestei operatiuni Hamas este una care a surprins. In ultimii 50 de ani nu s-a mai intamplat asa ceva, desi conflictul nu a fost niciodata stins, el a fost mocnit. In fiecare an a fost violenta si au fost victime, trendul victimelor este crescator incepand din 2016 incoace, dar daca e sa atribuim o vina, sa gasim niste vinovati, atunci trebuie sa ne uitam un pic in spate. La ce s-a intamplat in ultimii ani. Ar trebui sa ne uitam la modul in care a actionat Hamas in ultimii ani, la modul in care au protestat palestinienii impotriva Hamas si acele proteste au fost inabusite, ar trebui sa ne uitam la ce s-a intamplat cu constructia settlement-urilor (asezarilor israeliene – n. red.) in teritorii, ar trebui sa ne uitam la puternica diviziare a societatii israeliene pe Legile Justitiei si pe acea chestiune cu Curtea Suprema (incercarile premierului Netanyahu de a slabi Justitia – n. red.). Israelul a ajuns intr-o situatie in care a fost vulnerabil. Si tocmai de aceasta vulnerabilitate au profitat cei din Hamas, care odata ce au facut chestia asta s-au condamnat nu numai pe ei insisi la moarte, pentru ca eu nu stiu daca cineva din leadership-ul (conducerea – n. red.) Hamas va supravietui acestor evenimente. Si insasi miscarea in sine, ca si infrastructura fizica, formata din oameni si resurse, risca sa fie demontata si anihilata. Si, bineinteles, oamenii. Oamenii din Gaza, care traiesc in cea mai dens populata zona din lume. Si care, pana la urma, au cel mai mult de suferit. Deci, vinovatii sunt… Cam toate partile implicate in toata chestia asta sunt vinovate de ceva. Acum, aici nu e un meci de fotbal, in care sa zici ca e 3-2 sau 100-100 sau 1000-500. Chiar daca de-a lungul anilor victimele palestiniene au fost mai multe ca numar, si chiar daca in situatia asta Hamas au actionat ca o miscare terorista si nimic nu justifica atrocitatile pe care le-au comis, in continuare noi avem o situatie care, din punct de vedere umanitar, ridica in niste intrebari in Gaza si in continuare acest conflict produce niste repercusiuni la nivel local, regional si international si niste precedente foarte-foarte periculoase. Deci, a vorbi despre vinovati in situatia asta este a vorbi despre toata lumea implicata. Pe de alta parte, e usor sa te uiti la o lupta din afara ei. Adica noi ne permitem luxul asta. Israelienii se apara. Isi apara cetatenii, sunt sub barajul de rachete, foarte recent a fost iarasi baraj de rachete. In teritorii deja incep tot felul de incidente de Securitate, palestinienii ies sa protesteze, fortele israeliene sunt din ce in ce mai angajate pe toate fronturile. Sunt niste probleme dinspre Siria, Israelul a bombardat chiar ieri (joi – n. red.) aeroporturile din Damasc si din Alepp. Acolo fusesera si niste miscari de trupe in Golan, dar inca nu stim tot ce se intampla acolo. Dar ce as putea eu sa speculez este ca acela a fost un atac preventive, cumva. La fel ca si acea miscare a portavionului facuta de americani. Faptul ca au adus portavionul acela in zona este un posturing (pozitionare – n. red.) care are ca obiectiv dezescaladarea sau preventia unei potentiale escaladari. Dar vedem acum si in Siria ca, incet-incet, incep din ce in ce mai multe violente, se reaprinde acel foc mocnit al razboiului civil sirian. Inca e destul de devreme sa putem sa pronosticam scala la care se va extinde acest razboi.

Cum s-a ajuns aici? De fapt, asta socheaza cel mai tare: amploarea conflictului si perspectiva de a se extinde. Stim ca aproape zilnic veneau stiri despre mici conflicte la granitele dintre Israel, pe de o parte, si Fasia Gaza si Cisiordania, pe de alta parte. Dar cum s-a ajuns la evenimentele de sambata? Si in Israel este un soc enorm in randurile opiniei publice sa descopere ca, de fapt, exista o vulnerabilitate atat de mare si se poate patrunde de maniera asta in interiorul statului.

Da, israelienii erau – si inca mai sunt, pentru ca trebuie sa le dam ce e al lor – autoritatea in materie de border control (controlul asupra frontierei – n. red.) si de eficienta a zidurilor pe care le-au inaltat. Dar, ca sa schitam un raspuns la intrebarea cum s-a ajuns aici, v-as propune doua directii. O directie societala, o directie care are de-a face cu intelegerea acelei polarizari sociale intre populatia palestiniana si populatia israeliana. De multe factiuni, bineinteles, ca nu e o populatie monolit. Sunt multe tipuri de israelieni, la fel cum sunt si multe tipuri de palestinieni. Aici as face o mica paranteza, eu am stat si in teritorii (teritoriile palestiniene – n. red.), am stat si in Israel si, la un moment dat, pe cand stateam la gazda mea de langa Hebron, o familie palestiniana, am asistat la niste discutii extrem de infierbantate cu privire la apropierea de Israel si la rolul pe care il are Israel in viata de zi cu zi. Deci, in cadrul aceleiasi familii, oamenii se luau aproape de guler. Nu toti palestinienii sunt Hamas. Asta este foarte-foarte clar. Si ceea ce a facut Hamas e… Nici nu stiu cum sa cataloghez chestia asta vizavi de efortul de reconciliere (intre israelieni si palestinieni – n. red.), a fost cumva o tradare a efortului de reconcilier. Dar o sa inchid paranteza rapid. Ce se intampla acum in Gaza: Fasia Gaza e un monolit, mai mult sau mai putin. In Cisiordania, lucrurile sunt un pic mai complicate. Pentru ca, in urma Acordului de la Oslo (din 1993 – n. red.), aceasta zona a fost impartita in 3 tipuri de subzone: Zona A, Zona B, Zona C. 60% din Cisiordania e Zona C, care se afla sub ocupatie militara israeliana. E o zona impartita in sectoare, fiecare sector are un comandant militar. Administratia publica de acolo este gestionata de o unitate militara israeliana care este subordonata Ministerului Apararii si ministerelor de resort care se numeste COGAT: Coordonation of Government Activities in the Territories. Zonele A si B sunt sub jurisdictie palestiniana. Zona A este sub jurisdictie palestiniana exclusiva – centrele urbane cum ar fi Hebron, Ramallah si asa mai departe -, iar Zona B este zona cu densitate mai mica urbana, dar in periferia zonelor urbane, cu sate si orasele mai mici. Trecerea dintre acestea este controlata de armata israeliana. Nivelul de trai de acolo este mai ridicat decat in Fasia Gaza, dar ramane cu mult sub nivelul de trai din Israel. Sunt tot felul de de probleme care reies de acolo. Bineinteles, originea lor este faptul ca palestienii nu sunt cetatenii unui stat, nu exista un stat palestinian de iure, momentan, si atunci ei sunt rezidenti. Dar, in schimb, israelienii sunt cetatenii unui stat si nu ai oricarui stat, ci cel mai puternic stat din Orientul Mijlociu. Chestia asta creeaza si a creat in ultimii zeci de ani niste rifturi societale, niste clivaje societale enorme din punct de vedere economic, din punct de vedere social. Sunt tot felul de fenomene super-ingrijoratoare care au avut loc in tot timpul acesta in care noi nu am fost constienti de ce se intampla acolo. Hamas, de exemplu. Cat de violenta si brutala si ilogica poate parea violenta asta pe care am vazut-o cu totii si de care sunt in stare. Dar au fost palestinieni care au considerat ca cel mai bun lucru pe care pot sa-l faca este sa-i ajute sau sa contribuie cu ceva la aceasta miscare (Hamas – n. red.). Asta se datoreaza si acestor polarizari sociale si acestei viziuni a celuilalt, cum ca te ameninta pe tine, ca iti ameninta valorile existentiale si propria existenta, de fapt. Asta e o perceptie pe care o regasim atat in societatea israeliana, cat si in cea palestiniana. Aceasta frica de celalalt.

Se simt amenintati, practic, unii de ceilalti.

Da. Si de multe ori justificat! Bineinteles ca absolut nimic nu justifica moartea unui copil. Sau nimic nu justifica tragediile la care a fost supuse familiile israelienilor injunghiati. Sau ale copiilor palestinieni impuscati mortal de forte de securitate. Sunt situatii pe care noi nu le-am urmarit, care s-au intamplat de-a lungul timpului in fiecare saptamana. N-as zice in fiecare zi, dar cu siguranta in fiecare saptamana au fost. Si eu, cat am stat acolo, de fiecare data erau niste tensiuni, erau niste evenimente violente, erau victime. Si atunci, in situatia aceasta in care solutia celor doua state a devenit pe parcurs din ce in ce mai greu de pus in practica – iar acum e imposibil, cred eu – s-a ajuns la aceasta polarizare sociala extrema, care a dus la reizbucnirea conflictului. Asta, din punct de vedere societal. Adica exista o tensiune sociala care a permis acest build-up (acumulare – n. red.) in cazul societatii palestiniene si, pe de alta parte, in societatea israeliana. Asadar, aceasta este prima directie. A doua directie ar fi cea politico-militara si strategica. Din punct de vedere politic, in ultimii ani a existat o apropiere a statelor din Golf de Israel si o normalizare a relatiilor. Ei, chestia asta pentru Hamas nu a semnat ceva de foarte bun augur. Ei au pierdut, din punctul asta de vedere, capital social si probabil si resurse de la niste actori pe care se bazasera in trecut si care constituiau niste resurse si ideologice, si materiale pentru dezvoltarea miscarii in in continuare. De asemenea, Hamas, ca orice miscare armata care ajunge sa se transforme in ceva mai mult, a avut oportunitatea de a administra Fasia Gaza si de a face tranzitia dinspre organizatie militara de gherila inspre o miscare politica, o miscare care mai degraba sa administreze si sa ofere o infrastructura sociala populatiei pe care pretinde a o deserve. Acest examen ei l-au cam picat in ultimii ani. Inclusiv colaborarea lor cu Autoritatea Palestiniana (din Cisiordania – n. red.).

De ce a picat Hamas acest examen de transformare din organizatie militara intr-o formatiune politica?

Din cauza culturii organizationale. Ce face o organizatie sa fie asa cum este? Orice organizatie se bazeaza pe o idee. Iar ideea pe care se bazeaza Hamas este ca nu poti sa convietuiesti cu israelienii. Ca israelienii sunt un pericol de moarte, deci e un pericol existential la adresa miscarii nationale palestiniene si atunci singura optiune ramane aceea de a lupta cu Inamicul. Deci am construit un inamic, ala e inamicul, stim ca e ori el, ori noi, si atunci luptam cu inamicul intr-o lupta existentiala care e un joc de suma nula. Ori noi supravietuim, ori onamicul supravietuieste. Cam asta e ideea care sta la baza Hamas. Si, din punct de vedere al culturii organizationale ale acestei organizatii, a fost foarte greu sa existe un shift (o schimbare – n. red.) in identitatea organizationala. Si atunci, chiar daca, pe de o parte, au trebuit sa investeasca resurse si personal in administrarea teritoriului, pana la urma obiectivul final a fost tot unul militar, unul bazat pe violenta. Si aici ne putem uita la ce s-a intamplat in ultimul an cu deschiderea Israelului fata de Fasia Gaza prin acordarea unor permise de munca palestinienilor care locuiesc acolo. Lucru care putea sa stea la baza unui efort de reconciliere. Dar clash-ul (ciocnirea – n. red.) acesta intre ideea care sta la baza Hamas – si care au demonstrat de multe ori ca nu s-a schimbat – si ceea ce au cumva disimulat a fost unul care i-a luat o israelieni prin surprindere. Adica ei se asteptau la probleme, la re-emergenta acestor conflicte, asa cum se intampla in fiecare an, dar nu la magnitudinea asta.

Stim ca, din 2007, Hamas conduce in Fasia Gaza, pe care o administreaza. Care este sustinerea de care se bucura in zona respectiva in randurile populatiei?

Aici, depinde. Si noi, romanii, avem o experienta cu alegerile de dinainte de ’89, stim cum iesea Ceausescu cu unanimitate si asa mai departe. Acolo problema e un pic mai sensibila, in ideea in care exista intr-adevar sprijin popular pentru Hamas, dar, pe de alta parte, Hamas are un talent, ca orice organizatie populista, de a deturna miscarile politice relevante din spatiul palestinian si ideile politice din spatiul Palestinian. Tocmai datorita acelei polarizari extreme. Oamenii sunt foarte frustrati, oamenii au nevoie sa defuleze. Viata e foarte grea in teritorii (Cisiordania si Fasia Gaza – n. red.). E nevoie cateodata de niste vinovati si de a da vina mai degraba pe factori externi si mai putin pe factori interni. Adica de a explica suferinta aceea prin ceea ce iti face celalalt, nu prin ceea ce iti face conducatorul tau. Si atunci, grefata pe aceste fenomene, Hamas a ajuns sa fie destul de popular nu numai in Fasia Gaza, cat si in teritorii (Cisiordania – n. red.). Sunt niste sondaje de opinie create in mod bilateral de organizatii israeliene si palestiniene deopotriva, si care indicau de-a lungul timpului o popularitate a Hamas care in unele situatii chiar concurenta cu cea a Autoritatii Palestiniene, a figurilor de marca de acolo. Asta putem sa explicam si prin populism.

Totusi, anul asta se fac 16 ani de cand administreaza Fasia Gaza. In acest interval au primit sprijin pentru a ridica economic regiunea, au primit ajutoare, au primit fonduri, a existat bunavointa, asa cum spuneati si dumneavoastra. Ar fi fost timp sa se ajunga la o anumita prosperitate. Cu toate astea, nu s-a intamplat acest lucru. Cum se mai sustine popularitatea Hamas cand rezultate nu sunt si oamenii vad ca o duc la fel de prost?

Acum, ce se intampla si ce s-a intamplat in Fasia Gaza nu e o statie democratica. Acolo nu e o democratie functionala, incat sa zici ca: “Bai, OK, daca astia nu sunt buni ii dam jos si vine altcineva la putere”. Acolo, sa fii disident inseamna sa fii pus in fata unor consecinte dramatice si tragice de multe ori. Plus ca Gaza a fost foarte izolata. Populatia trebuie sa traiasca de pe o zi pe alta cu stomacul go. Ai foarte putine resurse sa te gandesti la lucruri mai departe decat ce o sa mananc maine si cum o sa beau apa si cum o sa imi ajut familia. Asta e un teritoriu foarte dens populat, dar e un teritoriu relativ mic si relativ usor de controlat chiar de catre o miscare care nu are institutiile unui stat, e mai mult asa, o militie mai elaborata. Nu ajuta nici programele educationale care maresc acea polarizare sociala si care cumva il scot pe celalalt ca fiind sursa tuturor relelor. Lucrurile sunt foarte complicate acolo din punctul asta de Vedere. Am vazut la un moment dat declaratia unui general israelian ca de ce nu s-a ridicat populatia impotriva Hamas. Sunt foarte multe motive pentru care nu s-a ridicat populatia impotriva Hamas. Unul dintre ele fiind faptul ca oamenii aia, chiar daca nu pare, au si instinct de autoconservare. Asta ar fi un subiect foarte interesant, pentru ca exista o situatie paradoxala aici. Oamenii sunt, din punct de vedere cultural si identitar, atat de legati de miscarea asta de martiriu, incat e cumva inexplicabil de ce si-ar impinge tinerii sa mearga si sa atace israelienii si astfel sa se condamne la moarte. Si intrebarea care se pune este de ce acelasi tanar care merge sa se bata cu israelienii, sa-i omoare, si stie ca o sa moara si el, dar o face cu speranta ca o sa ia cu el unul sau doi israelieni, de ce omul ala nu este pregatit sa lupte pentru propria lui societate si nu face chestia asta cu un lider Hamas care este abuziv? Ei stiu ca vor veni bombardamentele israeliene! Asta e o situatie paradoxala!

Si care ar fi explicatia?

E o situatie care poate fi explicata de acest fenomen de polarizare sociala si de dorinta de a face parte dintr-un grup. Si in situatia in care ai doua grupuri, grupul nostru si grupul celorlalti, perceptiile astea de apartenenta la un grup etnic sau religios sau cultural sau o combinatie intre ele pot sa fie mult mai puternice decat ratiunea. Mai ales cand vine vorba despre segmente largi de populatie, nu sunt tot timpul explicabile rational. Pentru ca oamenii nu sunt tot timpul rationali. In sprijinul acestei argument imi aduc aminte de o situatie din teritorii (Cisiordania – n. red.), de data asta – dar fenomenul este dus la extreme in Fasia Gaza – in care parintii unui martir voiau sa-si ingroape copilul… Ganditi-va numai la ideea de a-ti ingropa copilul adolescent! Cand o familie trece prin asa ceva, indiferent de cultura, trece prin niste momente oribile. Tot ce ar vrea o familie in situatia asta ar fi sa aiba intimitatea de a jeli. Imaginati-va ca acel sicriu este ridicat si dus pe strazi si este o parada intr-un fel, in care toata lumea vine si se pune steagul palestinian si practic omul ala, tanarul ala care a murit, destinul ala care a fost distrus, devine un symbol care e folosit din punct de vedere politic! Si acest simbol folosit din punct de vedere politic poate dupa aceea fi manipulat pentru a motiva alti tineri, din alte familii, pentru a face acelasi lucru.

Sa-si doreasca si ei sa devina simboluri.

Da, ce fel de eroi avem. Unii se uita pe Tiktok, altii se uita la Vocea Romaniei, altii se uita pe postere cu oameni care au murit demult si isi doresc sa fie la fel. Dar in situatia in care in jurul tau toate sursele de informatie, realitatea pe care noi o construim impreuna, in situatia in care din toate directiile sunt bombardati cu o realitate de genul asta, nu e de mirare ca oamenii astia cresc asa! Noi noi discutam acum o ora despre subiectul asta. Daca mergem acolo si facem un pelerinaj, vedem lucrurile alea pe strada, le vedem o zi-doua, dupa care noi ne intoarcem acasa. Dar pentru ei, aia e casa lor! Asta se intampla non-stop! Deci apar genul asta de fenomene care sunt foarte-foarte greu de explicat din punctul nostru de vedere, pentru ca noi nu suntem confruntati cu chestia asta.

Haideti sa lamurim un pic ce relatie exista intre organizatiile Hamas, care este in Fasia Gaza, Fatah, care este in Cisiordania, si militiile Hezbollah, din Liban. Vedem ca au aparut in scena si ei in ultimele zile, cu unele amenintari. Care este relatia dintre ei? Teoretic, toti au acelasi obiectiv, declara ca inamicul e Israelul. Dar sunt in aceeasi tabara? Sunt aliati?

Aceste trei miscari sunt foarte diferite. Fatah a fost, practic, prima miscare. A fost a lui Yasser Arafat. Ei au fost prima organizare armata din tipurile moderne impotriva israelienilor. Deci, erau faimosi prin anii ’70 cu acele deturnari de avioane si acele operatiuni armate pe care le faceau. Bineinteles, acte de terrorism. Dar ei au avut, ca si Hamas, acea sansa de a se modifica si de a devein, dintr-o organizatie paramilitara, o organizatie care sa guverneze. Bineinteles ca si acolo, in Fatah, sunt foarte multe organizatii mai mici.

Cei din Fatah sunt in Cisiordania.

Da. Au incercat, la un moment dat, sa intre si in Gaza, dar Gaza s-a popularizat spre Hamas. Si datorita faptului ca erau mai izolati acolo. Dar, practic, in fiecare dintre aceste trei organizatii sunt subfactiuni. Deci, lucrurile sunt foarte complicate. Dar, in mare, Fatah s-a metamorfozat in aceasta Autoritate Palestiniana care, in urma acordului de la Oslo, gestioneaza Zonele A si B. Si, practice, ei sunt la ora actuala cea mai viabila baza pe care se poate construi un stat Palestinian. Astia sunt Fatah.

Fatah sunt prezenti si in Fasia Gaza?

Au fost prezenti si in Fasia Gaza. Au incercat sa fie prezenti si in Fasia Gaza, dar au fost niste lupte cu Hamas. Deci ei nu s-au inteles. Au fost niste lupte de putere, dar in situatiile in care aceste lupte de putere nu se dau intr-o infrastructura a unui stat de drept sau intr-o infrastructura clar delimitata, bataliile politice tind sa se transforme in batalii sangeroase. Asta s-a intamplat si in cazul asta. Au fost niste conflicte…

Cand a fost asta?

Tot timpul. Recurent. Acum se pare ca, pentru o perioada, lucrurile s-au mai linistit un pic, dar din punctul asta de vedere, acum e clar ca Hamas va fi deconstruit si Autoritatea Palestiniana va ramane singura constructie, singura baza…

Inteleg din afirmatiile dumneavoastra ca sunteti de parere ca Hamas va fi distrus de Israel.

Da si nu. Hamas, ca infrastructura umana si de resurse, e posibil sa fie distrusa sau e posibil sa se retraga si sa continue lupta intr-un mod asa, foarte pocnit, sa intre intr-un ascunzis. Dar Hamas e o idee. Eu cred ca ideea care sta la baza Hamas nu poate fi dezasamblata decat daca ceva se restructureaza in mod complet acolo. Daca Israelul gaseste o solutie de a umple acele clivaje societale intre palestinieni si israelieni si de a rezolva problemele care au dus la aparitia Hamas. Pentru ca ei au aparut, ca sa raspund la intrebarea precedent, Hamas a aparut ca urmare a esecului perceput de societatea palestiniana al Fatah. Deci ei au luat arma in mana si au zis: „Bun, deci nu ne putem intelege cu israelienii. Orice facem, poporul nostru o sa fie oprimat si nu se poate altfel, exclusa orice alta interactiune decat violenta!”.

Inteleg, deci, ca in momentul in care Fatah a trecut din sfera luptei armate in sfera luptei politice, a existat o parte a populatiei palestiniene care, nemultumita de faptul ca Fatah s-au „inmuiat”, a trecut in tabara celor care continuau lupta, adica a celor de la Hamas.

Hamas a aparut inainte de acordul de la Camp David (pacea dintre Israel si Egipt, mijlocita de SUA in 1978, in care a fost cuprinsa pentru prima oara si problema palestiniana – n. red.). Hamas a aparut in anii ’80. Sunt foarte multe factiuni care au aparut pe parcurs, aici e vorba de niste oameni care isi iau soarta in propriile maini tocmai pentru ca nu au un stat care sa-i apere. Lor nimeni nu le poate garanta dreptul la proprietate, nimeni nu-i poate apara. Si atunci sunt factiuni emergente. Unele au mai mult success, altele au mai putin succes si, cumva, are loc o agregare a miscarilor. Jihadul Islamic a aparut la fel. Pana si-au dobandit notorietatea si au ajuns sa-i cunoasca lumea ca Hamas, au trecut prin mai multe faze. Dar asta este ideea de baza: cea a a singurei optiuni pe care o au palestinienii fiind cea de violenta. Si, asa cum am mai spus, Hamas a avut oportunitatea sa faca acea schimbare. Se pare ca a mimat cat a mimat aceasta metamorfoza, iar dupa aceea au facut ce am vazut acum cateva zile.

“Hezbollah e deja implicat in criza asta. Au fost atacuri in nordul Israelului. Cert este ca lucrurile se precipita si in Cisiordania”

Hezbollah unde se plaseaza in povestea asta?

Hezbollah e o miscare libaneza, o miscare care a avut un foarte mare impact inclusiv in cadrul razboiului civil libanez. E o miscare militanta politica, o organizatie care s-a maturizat mai ales pe scena razboiului civil sirian. Ei au acces la foarte multe resurse. Resurse umane, materiale, armament. Nu performant, dar e o forta demna de luat in considerare.

Va asteptati sa-i vedeti in perioada urmatoare implicati in criza din Israel si teritoriile palestiniene?

Ei deja sunt implicati in criza asta limitrof. E vorba de magnitudine. Dar e de vazut daca aceasta implicare va escalada.

La ce va referiti cand spuneti ca sunt implicati?

A fost un schimb de rachete, la un moment dat, in nordul Israelului. Au fost tentative de incursiuni. Niste drone care au penetrat spatiul israelian. Au fost la un moment dat niste miscari Hezbollah in Siria, dupa cate stiu, si era o potentiala confruntare in Inaltimile Golan. Stiu ca se pregateau. Si acum au fost niste schimburi de focuri undeva, langa lacul Tiberias. Acum stim ca Libanul a fost avertizat in mod direct si de presedintele Biden sa nu intervina si sa incerce sa controleze miscarile de trupe acolo. Avem UNifil, misiunea Natiunilor Unite care patruleaza zonele unde sunt unitati Hezbollah si se incearca o monitorizare foarte atenta a situatiei, pentru a preveni aceasta escaladare. Dar inca nu stim ce urmeaza sa se intample. Cert e ca lucrurile se precipita in teritorii. Deci in acele colonii din Zonele C si B (ale Cisiordania – n. red.), dar preponderent din Zona C (aflata sub controlul israelian – n. red.). Palestinienii incep sa-si ia propriul destin in maini, incep sa atace populatia israeliana si, in acelasi timp, populatia israeliana din colonii, in unele situatii, a atacat palestinienii din satele de langa. Deci, sunt lucruri care foarte usor pot scapa de sub controlul fortelor armate israeliene, cu atat mai mult cu cat israelienii sunt dispersati pe atatea fronturi. Si daca va urma o invazie terestra a Fasiei Gaza, ceea ce e foarte posibil, asta duce cu sine multe alte intrebari de genul: daca exista o masare masiva de trupe in zona respectiva (Fasia Gaza, care este in sudul Israelului – n. red.), ce se intampla in teritorii (Cisiordania este in estul Israelului – n. red.)? Ce se intampla daca, cumva, vor exista violente concertate si atacuri din exterior? Si o alta chestiune de urgenta: ce se va intampla cu populatia din Gaza daca oamenii aia care vor iesi din fasie si vor fi evacuati in Egipt, se vor putea intoarce inapoi sau nu? Ca si asta e o intrebare legitima.

“Ce se intampla acum in Fasia Gaza, acele bombardamente, acel ultimatum dat populatiei palestiniene din Gaza, sa se retraga in sud, semnaleaza ca, in situatia in care va avea loc acea invazie, regulile de angajare vor fi foarte relaxate. In ideea ca nu se va tine neaparat cont de populatia civila”

O intrebare este in momentul de fata daca Israelul chiar va ataca Fasia Gaza si daca o va ocupa. Exista pareri ca Israel va ocupa iar Fasia Gaza si Cisiordania si le va administra direct, asa cum a facut-o inaintea acordurilor de pace.

Da, eu nu cred ca le va administra la fel ca inainte de acordurile de pace, dar cred ca sansele sunt foarte mari sa intre acolo. Si de ce spun asta: exista un tip de doctrina in armata israeliana, se numeste doctrina Dahiya. Doctrina Dahiya, practic, vine sa rezolve unele dintre cele mai dure realitati ale luptei intraurbane: acea proximitatii foarte mici intre soldati si necunoscut, ca nu vezi dupa colt. Si atunci, in doctrina Dahiya ei vin si zic: OK, rezolvam problema asta niveland tot! Deci intram cu excavatoarele, nivelam tot, vom avea un camp vizual larg si atunci avem distanta intre noi si inamic. Ori, ce se intampla deja acum in Fasia Gaza, acele bombardamente si ce am vazut acum ca se intampla cu acel ultimatum dat populatiei palestiniene din Gaza sa se retraga in sud semnaleaza cum ca in zona respectiva, in situatia in care va avea loc acea invazie, regulile de angajare vor fi probabil foarte relaxate. In ideea in care nu se va tine neaparat cont de populatia civila – ceea ce e cumva de inteles, pentru ca diferenta dintre un insurgent si un civil, mai ales in teatrul acela operational, e poate chiar inexistenta din punctul de vedere al soldatului, pentru ca inamicul n-are uniforma. Plus ca e un spatiu foarte mic. Si eu cred ca acel teritoriu va fi invadat si intrebarea ramane ce se intampla dupa? Pentru ca, daca populatia palestiniala nu se va putea intoarce acolo, atunci asta da nastere unui precedent foarte periculos. Astazi, in multe locuri ale lumii lucrurile se pot inrautati cu precedente de genul acesta.

Am citit evaluarile unor specialisti chiar din Israel care estimau ca o invazie la sol ar putea costa viata a 10-20.000 de soldati israelieni. Intrebarea era daca este pregatit guvernul se deconteze politic un asemenea numar de pierderi.

Acum exista un guvern de uniune nationala acolo, deci cam toata lumea e pe aceeasi unda. In situatia aceasta, bineinteles ca raspunderea urmeaza a fi impartita. Costul politic urmeaza a fi impartit. Toate narativele care vor iesi dupa aceasta criza, daca isi vor arunca pisica moarta unul in curtea celuilalt, asa cum se spune pe romaneste, asta ramane de vazut.

Presiunea pare pe Netanyahu. Foarte multa lume in Israel pe el il acuza de acest esec.

Da, presiunea este pe Netanyahu, dar presiunea e pe el si datorita acelei polarizari anterioare pe care el a instrumetat-o cumva, adica acea chestiune cu Curtea Suprema, pe de o parte, si pe de alta parte unii il acuza pe Netanyahu de o anumita ezitare de a incuviinta operatiuni armate impotriva entitatilor palestiniene. Ramane de vazut cum va fi gestionat acest cost politic. Insa ceea ce este foarte sigur e ca ceea ce va face Israelul in urmatoarele saptamani va da tonul la ce se va intampla in regiune si va crea niste precedente care fie vor contribui la o mai mare stabilitate si vor gasi niste solutii care ar putea sa fie exportate si in alte locuri, solutii care ar putea sa stea la baza unui revitalizari a procesului de pace, ori contrariul!

“Moscheea Al-Aqsa este un simbol religios extrem de important pentru musulmanii practicanti. Am observat, de exemplu, in incercarea de a mobiliza lumea, de a justifica comportamentul agresiv al unor tineri palestinieni, ideea asta ca Al-Aqsa este sub atac, Al-Aqsa este sub asediu, hai sa aperi Al-Aqsa! Inclusiv acum”

Dupa parerea dumneavoastra, mai este loc de pace intre palestinieni si israelieni in acest moment?

E foarte important sa nu punem semnul egal intre Hamas si palestinieni sau intre Fatah si palestinieni sau intre Hezbollah si orice alta organizatie, pe de o parte, si palestinieni. Pentru ca, pana la urma, populatia civila, populatia care vrea sa traiasca, sunt oameni ca noi. Sunt oameni care sunt sub niste tensiuni destul de mari, sunt oameni care sunt guvernati de niste militii, de ceva ce nu este un stat. Deci au niste vulnerabilitati care au fost exploatate din plin de aceste miscari armate, pe de o parte, si pe de alta parte unii spun ca aceste vulnerabilitati au fost exploatate si entitati din Israel. Acum, aici o discutie lunga care ar trebui purtata dupa ce se mai calmeaza lucrurile, la un eventual proces de pace si nu asa, la cald. Acum e mult prea devreme sa vorbim despre asa ceva.

Ce sustinere mai au palestinienii, in acest moment, din partea statelor arabe din jur? Stim ca de-a lungul deceniilor asta a fost un atu important al lor, erau sustinuti de numeroase tari din regiune.

Depinde ce intelegem prin sustinere…

Din toate punctele de vedere! Politic, militar, diplomatic, economic.

Din punct de vedere ideologic, si asta ar avea de-a face cu political, ei sunt sprijiniti si imaginea palestiniana in tarile alea arabe este una foarte puternica, mai ales datorita proximitatii simbolului Al-Aqsa si simbolului Al-Aqsa in Islam.

Despre ce e vorba?

Moscheea Al-Aqsa e din Ierusalim, sau din Al-Quds, cum zic palestinienii, este un simbol religios, este extrem de important pentru musulmanii practicanti si totodata este un simbol al luptei pentru emanciparea nationala palestiniana. Aceste doua intelesuri se grefeaza unul pe celalalt si Moscheea Al-Aqsa are o putere mobilizatoare extrem de importanta in societatea palestiniana. Eu ma ocup cu analize de discurs, asta am facut la doctorat, asta fac si acum. Si scotand niste postari de social media de cativa ani, am observat, de exemplu, in incercarea de a mobiliza lumea, de a justifica comportamentul agresiv al unor tineri palestinieni, ideea asta ca Al-Aqsa este sub atac, Al-Aqsa este sub asediu, hai sa aperi Al-Aqsa! Inclusiv acum. Deci, acel simbol e nu numai unul local, ci unul regional. Si e un standard de raliere. Si va ramane unul ideologic destul de puternic. Acum, sub aspect militar, nu stiu cine mai ofera arme sau cine mai sprijin acum Hamas. E destul de periculos, nu stiu daca mai au pe cine sa mai sprijine. Cu Hezbollah, lucrurile sunt un pic mai discrete. Acolo avem Iran, care poate pe de o parte a mai contribuit cu ceva…

„Iranul pare sa nu fi coordonat atacul. Rusia nu cred ca a fost implicata”

Trebuie sa precizam ca iranienii nu sunt arabi. Sunt musulmani, dar nu arabi.

Da, sunt persani, sunt musulmani siiti, dar Iranul este un stat extrem de abil in folosirea instrumentelor, atat de intimidare, cat si cele diplomatice. Sunt niste foarte abili negociatori si chiar daca, poate, a existat cumva o cunostinta a ceea ce urmeaza sa se intample, prin ultimele declaratii pe care le-am auzit, Iranul pare sa nu fi fost in spatele atacului. Adica una e sa stii ce urmeaza sa se intample si alta e sa dirijezi efectiv, sa ajuti, sa sprijini…

Deci, Iranul spuneti ca nu pare sa fi fost implicat in acest atac.

Pare sa nu fi coordonat acest atac si sa nu fi fost implicat direct, sa nu fi fost in spatele acestui atac.

Credeti ca Rusia a fost implicata in vreun fel in povestea asta?

Nu cred ca Rusia a fost implicata in ce s-a intamplat in Fasia Gaza, dar, in schimb, vedem acum o emergenta a operatiunilor in Siria. Daca se reaprind conflicte mocnite de acolo, din Siria, bineinteles ca Rusia va interveni de partea guvernului Assad si va contribui la stabilitatea acestuia si la contracararea oricaror amenintari la adresa acestui guvern. Si am vazut acum, cu acele bombardamente pe care le-au facut israelienii in Siria, ele semnaleaza ceva, poate o operatiune preventiva a ceva ce stiau ei ca s-ar putea intampla.

„De ce nu erau oameni in posturile de la granita cu Fasia Gaza? Unde erau soldatii aia? O explicatie plauzibila ar fi ca ei erau mobilizati in Cisiordania, pentru a sta intre palestinieni si colonistii israelieni, intre care sunt ciocniri aproape zilnic”

Voiam sa va mai intreb despre reactia surprinzator de slaba a Israelului in momentul atacului. Am citit un editorial in Washington Post unde se scria ca din momentul in care a avut loc atacul si pana cand au aparut primele grupe au trecut 10 ore, lucru care i-a socat pe toti. In astea 10 ore au fost lasati locuitorii sa se lupte singuri, practic, cu invadatorii. Ce a dus la aceasta slabire a vitezei de reactie a Israelului? In trecut, in situatii similare, s-a reactionat mult mai rapid.

Ca sa raspundem la intrebarea asta v-as propune doua directii. Una axata pe intelligence si pe capacitatea israeliana de a sti ce se intampla si ce se va intampla si una axata pe resursele limitate de care dispun. Cand e vorba de intelligence, israelienii au infrastructura de signal intelligence si human intelligence de invidiat. Ei sunt printre primii din lume. Se vehiculau idei ca cei din Hamas au recurs la curieri, la mijloace din acestea super-rudimentare, care s-au folosit in Primul Razboi Mondial, pentru a evita interceptarile si pentru a evita sa le fie prevazute miscarile. Dar asta nu justifica intru totul absenta asta de reactie a Israelului. Pentru ca, totusi, oamenii aia au facut exercitii, a existat la un moment dat, dupa cate inteleg, un kibbutz din asta artificial acolo, in Fasia Gaza, pe care se antrenau. Lucrul asta a fost identificat de israelieni, dar probabil, cum s-a intamplat si la inceputul razboiului de Yom Kippur (din 1973 – n. red.), poate aroganta, poate lipsa coordonarii, poate dorinta… Asta o sa stim ulterior, dupa ce vor fi niste studii, niste procese interne de audit si poate o sa stim si noi, in lumea civila, ce s-a intamplat cu adevarat din punctul asta de vedere. Dar ipoteza aceasta cu folosirea unor mijloace rudimentare pare una destul de plauzibila.

Asta, in planul anticiparii loviturii.

In planul anticiparii loviturii, da. Dupa aceea, a doua intrebare: OK, n-au stiut ca vin, dar de ce nu erau in posturile alea de border control (controlul granitei – n. red.)?

Pana la urma, nici Israelul nu este o tara foarte mare. 10 ore este enorm ca sa deplasezi niste unitati militare dintr-un loc intr-altul, pentru a interveni. In conditiile in care, in alte situatii, israelienii au intervenit in doua ore.

Da! Si atunci, intrebarea e: OK, de ce nu erau oameni in posturile alea de la granita? Ceea ce stiu e ca niste oameni care trebuiau sa fie acolo nu erau la posturi. Unde erau soldatii aia? Si aici relevanta e discutia aceea cu Zona A, B, C din teritorii, din Cisiordania. O explicatie plauzibila ar fi ca ei sunt mobilizati destul de des pentru a sta intre palestinieni si colonistii israelieni, intre care sunt ciocniri aproape zilnic. Si mai ales in situatia in care ceva de magnitudinea asta incepe, ne putem gandi ca, daca stai in teritorii (Cisiordania – n. red.), in Zona C, de exemplu, intr-o colonie unde sunt doar israelieni, inconjurata de o mare de sate palestiniene si ai o pusca la tine si vezi la televizor ca se intampla lucrurile astea… Oare ce se intampla in aceasta situatie? Forte de ordine care ar putea sa fie altundeva sunt mobilizate ca sa previna niste tragedii sau sa se interpuna intre doua mase de oameni care altfel s-ar ciocni si ar contribui la o instabilitate si la un haos mult mai generalizat. Acum nu stiu ce s-a intamplat, dar stiu ca asta era cazul in trecut in foarte multe situatii de genul asta. Israelienii nu erau mobilizati atunci. Mobilizarea a survenit dupa atac.

“Nu cred ca Israelul va ocupa total si Cisiordania, pentru ca ar intra intr-un conflict cu Autoritatea Palestiniana. Care e singurul partener palestinian al israelienilor si care ar putea sa umple vacuumul politic pe care il va lasa Hamas”

La ce va asteptati in perioada urmatoare?

Acum, situatia pare a fi destul de volatila. Am vazut ca sunt din ce in ce mai multe incidente in teritorii (in Cisiordania – n. red.). Sunt foarte curios sa vad si eu ce se intampla in situatia in care se decide o invazie a Fasiei Gaza si cum o sa gestioneze Israelul lupta asta pe mai multe fronturi. Si, mai ales, mentinerea ordinii in teritorii, pentru ca asta e o sarcina foarte grea.

Se poate ajunge ca Israelul sa ocupe militar si Cisiordania?

Cisiordania este deja ocupata militar in proportie de 60%, prin Zona C.

Sa fie ocupata total si sa fie…

Nu, nu cred. Nu cred asta.

De ce?

Pentru ca atunci ar intra intr-un conflict cu Autoritatea Palestiniana. Si autoritatea palestiniana, momentan, dupa cate stiu eu, este singurul partener palestinian al israelienilor. Ei au un acord de securitate. Dar reactia israeliana e foarte dinamica – si trebuie sa fie atat de dinamica, pentru ca sunt practic intr-o stare exceptionala.

De razboi.

N-as spune razboi pentru ca asta ar presupune interactiune cu un alt stat. Dar Hamas nu reprezinta toti palestinienii, ci, as zice, mai degraba un fenomen terorist masiv. Dar, pentru ca Autoritatea Palestiniana (din Cisiordania – n. red.), fiind singurul partener cu care se poate discuta si care ar putea sa umple acel vacuum politic pe care l-ar lasa Hamas, eu nu cred ca Israelul ar periclita relatia cu acesta.

Deci anticipati evenimente in Fasia Gaza, dar nu si ocuparea Cisiordaniei.

Da. Oamenii sunt frustrati, oamenii sunt nervosi, oameni sunt disperati, si acum sunt foarte multe proteste. In situatia in care o sa fie un stillover (se raspandeste conflictul – n. red.) si lucrurile se escaladeaza, atunci… Nici nu stiu… Autoritatea Palestiniala controleaza Zonele A. In Zona B, lucrurile sunt deja un pic mai fluide. Cert e ca israelienii sunt prezenti acolo, dar avem multe organizatii mici, care pot provoca daune mari. Acum traim in epoca luptelor asimetrice si a conflictelor asimetrice. Si atunci cu resurse foarte-foarte putine, cativa oameni, in situatia in care nu exista infrastructura de aparare bine pusa la punct, in situatia in care exista o rezilienta societala extrem de scazuta in aceste teritorii si in aceasta regiune, acestea pot fi exploatate si se pot crea niste efecte de un magnitudine… Asa cum am vazut si Hamas. Hamas nu era organizatie mare. Nu e organizatie mare, nu reprezinta toti palestinienii in niciun caz.

Supravietuieste politic controversatul premier Netanyahu, in Israel, si acestei crize?

Dat fiind ca ei sunt uniti acum, va supravietui pana se va termina aceasta criza. Trebuie sa vedem cum s-a justificat acea initiala lipsa a reactiei israelienilor. Probabil ca si de asta depinde viitorul politic al lui Netanyahu. Viitorul lui depinde de ce o sa se intample cu coloniile israeliene din teritorii. Depinde sa vedem daca va exista un proces de pace, in primul rand. Si daca acesta se va restarta. Pentru ca, daca lucrurile raman cum au fost pana acum, e foarte posibil sa se continue aceasta criza intr-un mocnit. N-as putea sa va zic ce o sa se intample. Dar eu cred ca Fasia Gaza va fi invadata si cucerita. Nu cred ca vor aplica aceeasi formula pe care israelienii au aplicat-o data trecuta, cu siguranta o sa fie o versiune diferita…

„Nu cred ca liderii Hamas o sa poata sa scape din Fasia Gaza. Mi se pare foarte greu de imaginat ca persoanele care au declansat si care au fost implicate in operatiunea aceasta vor reusi sa supravietuiasca acestei crize”

La ce va referiti? Ce versiune a fost?

Trebuie sa vedem cu populatia care se va refugia de acolo. Daca va putea sa se reintoarca.

Ati spus ca va fi o versiune diferita si nu-mi dau seama in ce sens.

Nu cred ca, daca israelienii ar lua Fasia Gaza sub ocupatie militara, ar repeta greselile care s-au facut cu Hamas. Si aici ma refer la o retragere ulterioara fara a exista un actor politic de substanta pe care o are Autoritatea Palestiniana. Cu care se poate negocia ceva, se poate cladi o discutie. Dar pana atunci sunt foarte multe intrebari. Intrebarea principala e ce se intampla cu acei civili. In primul rand, ce se intampla cu civilii acum, pentru ca mai sunt bombardamente, mai sunt violente acolo. O sa-i lase militantii Hamas sa se refugieze sau nu? Pentru ca si asta e o intrebare valida. Sunt foarte multe intrebari. Sunt grupuri mici de luptatori care incep sa deschida focul in settlement-uri (asezari – n. red.) de langa Fasia Gaza, mai la sud de unde se purtau acele lupte. Daca va uitati, in fiecare ora si in fiecare minut apar evenimente noi. Deci acum mi-e foarte greu sa ma pronunt.

Credeti ca vom asista in perioada urmatoare, in anii urmatori, la episoadele din anii ’50-’60-’70? Stim ca liderii nazisti au fost vanati peste tot pe glob. Apoi, dupa atentatul de la Jocurile Olimpice de la Munchen, liderii palestinieni care au coordonat acele atacuri au fost la randul lor, unul cate unul, vanati si lichidati. Vom vedea ceva de genul asta si cu liderii Hamas in perioada urmatoare?

Cred ca da, dar eu nu cred ca o sa poata sa scape de acolo (din Fasia Gaza – n. red.). Mi se pare foarte greu de imaginat ca persoanele care au declansat si care au fost implicate in operatiunea aceasta vor reusi sa supravietuiasca acestei crize. Si, daca doar din punctul asta de vedere ma intrebati, da, cred ca ca Israelul ii va trata ca pe niste teroristi. Si atunci vom vedea, probabil, acea atitudine care a fost manifestata si fata de oamenii implicati in fenomenele teroriste din 11 septembrie (atacurile asupra turnurilor gemene din New York, din 11 septembrie 2001 – n. red.) si cele similare. Si atunci, da, in aceasta situatie nu cred ca vor supravietui. Insa lucrurile sunt fundamental diferite fata de anii 1950 acum. Traim intr-o era in care avansul tehnologic de care dispunem acum produce niste efecte inimaginabile. Pur si simplu, fenomenul acesta de dezinformare e ceva ce produce efectiv miscari sociale palpabile. Si sunt foarte-foarte multe resurse pe care oamenii nu le aveau atunci. Si multe fenomenecu care atunci un stat nu se confrunta. Acum, cu cat avansam stiintific si cu cat oamenii sunt mai imputerniciti, pot sa contribuie cu mai mult… Am vazut in Ucraina ca, in momentul in care trupele Spetznaz (trupele speciale rusesti – n. red.) faceau desant, coborau din elicoptere, ucrainienii ii filmau cu telefoanele si ii puneau pe Telegram (retea de socializare foarte populara in spatiul ex-sovietic – n. red.) si aia de la informatii militare ucrainiene vedeau in timp real cum coborau aia pe sfoara pe bloc. Si atunci a disparut elemental-surpriza, adica acel fenomen nu exista in anii ’50-’60. Acel fenomen este si acolo si ar trebui sa ne asteptam sa vedem lucruri de genul asta si in viitor.

„Eu nu vad o rezolvare a acestui conflict israeliano-palestinian si gasirea unei solutii de pace in urmatorii 50 de ani. Inclusiv aceea a celor doua state. Pentru ca conflictul dureaza de atata timp si are atatea implicatii incat problema nu mai este una de natura teritoriala. E aici un conflict de identitati”

Credeti ca macar in urmatorii 50 de ani se poate ajunge la o pace intre Israel si palestinieni? Asa cum s-a construit, de exemplu, intre Franta si Germania dupa Al Doilea Razboi Mondial. Sau in alte situatii, intre natiuni care au avut de impartit niste teritorii si pana la urma au ajuns sa convietuiasca fara sa se mai omoare unii pe altii.

Daca ar fi sa luam tot ce s-a intamplat pana in momentul asta, istoric, nu! De ce? Pentru ca conflictul dureaza de atata timp si are atatea implicatii incat problema nu mai este una de natura teritoriala. E aici un conflict de identitati. Pur si simplu, identitatea unor grupuri mari de oameni din Israel si Palestina este construita in jurul amenintarii pe care existentiale adusa de celalalt grup social la adresa lor. Deci e un conflict identitar. Si atunci, din cauza asta, chiar daca conflict teritorial pot sa-l rezolvi, sa zicem, ca sunt concesii… Ce concesii poti sa faci de la faptul ca esti amenintat existential? Deci, din punctul asta de vedere as spune, in baza a ceea ce am vazut pana acum, inclusiv ce s-a intamplat cu Hamas, ca nu, eu nu vad o rezolvare a acestui conflict si gasirea unei solutii de pace. Inclusiv aceea a celor doua state. Nu cred ca e viabil in momentul asta. Dar ideea unei paci israeliano-palestiniene ar putea fi viabila in viitor daca oamenii ar gasi solutii si le-ar implementa, dar solutii care sa nu fie doar la nivel teoretic, ci solutii care sa fie aplicabile in teritorii (Cisiordania – n. red.) si in aceste grupuri sociale asa incat sa se dezamorseze acest conflict identitar. Acolo este problema mare.

Solutii de ce natura? Economic, politic, social?

La solutii politico-economico-sociale, la solutii care sa atenueze aceasta polarizare sociala a oamenilor, care sa inchida acele clivaje care au fost create tocmai pentru ca populatia palestiniana e atat de vulnerabilizata din punct de vedere economic si societal, iar populatia israeliana e atat de vulnerabilizata din punctul asta de vedere societal al amenintarii pe care o resimt. Ambele societati au probleme cumva similar, insa aceste probleme similare se manifesta diferit si specific in fiecare grup in parte. Dar aici e o discutie mult mai lunga despre ce inseamna siguranta si ce inseamna identitate in Israel si ce inseamna siguranta, ce inseamna identitate in Palestina. Si modul in care din punct de vedere politic sunt motivati oamenii sa faca sau sa nu faca lucruri in directia asta.

Va multumesc mult pentru amabilitate!

Va multumesc si eu!

Urmareste-ne si pe: