INTERVIU Vladimir Tismăneanu: „Se va contura o nouă doctrină strategică americană. În momentul de față partida rusă este foarte descumpănită – la nivel global vorbind, iar în România și Moldova în mod deosebit”

Adaugă ca sursă preferată pe Google

Domnule profesor, cum interpretați recentele provocări militare ale Rusiei – materializate prin încălcarea spațiului aerian al României, Poloniei și Estoniei de către drone și avioane rusești – în contextul fragilizării flancului estic al NATO?

Cred că este vorba de mișcări mai mult sau mai puțin sistematice pentru testarea voinței de rezistență, a capacității psihologice de rezistență la asemenea provocări. Putin are în spate o întreagă istorie a provocărilor și ca atare personal nu mă mir și cred că nici oameni precum Radosław Sikorski, ministrul de Externe al Poloniei, care a participat efectiv de partea mujahedinilor la luptele împotriva rușilor, în Afganistan, dar și alte persoane care cunosc comportamentul internațional al Kremlinului, nu se miră de provocările de acum. Și discursul lui Sikorski din Consiliul de Securitate de acum două zile spune exact ceea ce cred că trebuie să păstrăm în minte toți: faptul că Rusia face din provocări marca prezenței sale pe scena politică și militară internațională. Întreaga istorie a ultimilor zece ani spune că Putin și acoliții săi au făcut calcule greșite – asta dintr-un motiv destul de simplu: ei trăiesc în minciună și ajung să creadă în propriile lor minciuni. Deci, din acest punct de vedere este, dacă vreți, o răzbunare a istoriei asupra celor care au făcut din minciună substanța însăși a existenței lor și a statului-imperiu, un stat-imperiu terorist, care amenință suveranitatea reală a unor state, nu suveranitatea inventată de unii și de alții. Așa interpretez eu lucrurile.

Fostă membră MAGA, acuzație gravă: Administrația Trump discută despre folosirea armelor nucleare împotriva Iranului

Diana Buzoianu, atac dur după decizia CCR în cazul Fritz: „A doua oară când sistemul pesedist anulează cu pixul rezultatul unor alegeri. Vrem DEMOCRAȚIE, nu PCR”

România, ca stat aflat la granița cu Ucraina, pare „mută ca o lebădă” în fața acestor acțiuni. Este o strategie diplomatică sau o dovadă de pasivitate periculoasă, care ne va face și mai „atractivi” pentru Kremlin?

Dacă este o strategie, este o strategie perdantă. Niciodată Kremlinul nu s-a lăsat îmblânzit de falsa blândețe a celor care răspund sfidărilor sale prin întinderea ramurii de măslin. Ramura de măslin nu face parte din recuzita spirituală și morală a Kremlinului. Cum spunea un film din tinerețea mea, al cărui titlu a fost inspirat de un roman al lui Ilya Ehrenburg din anii 1920, „Moscova nu crede în lacrimi”. Da, Moscova chiar nu crede în lacrimi, însă știe să provoace lacrimi. Oricine a citit „Recviemul” Annei Ahmatova știe că el este despre acest lucru – despre suferință, despre durere, despre crimele comise de organizația în cadrul căreia s-a format Vladimir Putin. Când l-am întrebat, într-o convorbire din 2015, pe marele sovietolog francez Alain Besançon care este ideologia Kremlinului, el s-a uitat la mine și mi-a răspuns, fără să ezite: „Este ideologia KGB-ului.” Cu asta avem de-a face. S-a înșelat cine a crezut basmul propagandistic că Putin a devenit un om de stat de tip occidental, inclusiv Angela Merkel, care un timp a crezut, pe urmă, poate, s-a trezit… deși nu pare foarte trezită nici măcar în momentul de față.

În Republica Moldova urmează alegeri decisive pentru viitorul european al acestei țări. Pe fondul manipulărilor masive, este posibil ca scorul neașteptat obținut de pionii Rusiei la alegerile din 2024 din România să fie repetat la Chișinău?

Aici sunt două elemente, chiar trei. Primul element este că discursul suveranist din Republica Moldova nu are același tip de chemare, de impact emoțional pe care au reușit să îl creeze artizanii ideologiei criptoputiniste de la București… sau de la Cluj, că dacă nu mă înșel Cozmin Gușă trăiește la Cluj.

Al doilea element este că experiența prezenței în apropierea UE și NATO și experiența a ceea ce se petrece în Ucraina este un avertisment pe care forțe politice puternice din Republica Moldova l-au auzit și l-au interiorizat.

Al treilea element care trebuie luat în considerație este realitatea unei popularități impresionante a președintei Maia Sandu în marile capitale europene și la Washington și la Națiunile Unite. Există și acest element psihologic, dacă vreți, uman, emoțional, care contează enorm în relațiile internaționale. În noiembrie anul trecut, când au avut loc alegerile din România, niciunul dintre cei care candidau la președinție și niciun partid, poate cu excepția USR, nu avea tipul de impact mediatic și politic pe care-l are Maia Sandu.

Deci sunt mai multe elemente care mă fac relativ sceptic în ceea ce privește repetarea unui scenariu de tip românesc la Chișinău. În plus, a mai apărut un element, începând de ieri. Pentru obrăznicia putinistă și a oamenilor lui Putin, un stimulent extrem de puternic a fost poziția, să o numim, neutralistă a președintelui Trump. Poziția că, de fapt, pacea implică ambele părți și că e vorba de un război în care mor și ucranieni și ruși – cu diferența, desigur, că la ucranieni sunt foarte mulți civili care mor, în timp ce rușii sunt militari care mor și care au venit să ocupe Ucraina. Dar toate aceste lucruri care îi scăpau președintelui Trump se pare că în momentul de față, din motive care trebuie discutate separat, sunt pe cale să fie reanalizate sau chiar au fost reanalizate.

Ceea ce înseamnă că stimulentul de care vorbeam mai devreme nu prea mai există și cred că în momentul de față partida rusă este foarte descumpănită – la nivel global vorbind, iar în România și Moldova în mod deosebit. Nu cred că le este foarte clar ce joc se va face în continuare. Iar ambasadele americane și dintr-o capitală și din cealaltă, vor urma linia care vine de la Washington, nu linia lui Simeon, nici a lui Șor sau a altor personaje de acest gen.

Deci primul lucru care trebuie văzut este dacă se va contura o nouă doctrină strategică americană.

Al doilea, într-o nouă doctrină strategică, trebuie văzut cum definim Rusia și unde plasăm Rusia. Dorește Trump să facă a opta pace – ca să preiau numărătoarea lui – sau dorește ca Ucraina să câștige acest război? Aici sunt două lucruri diferite.

Dacă nu mai mergem pe ideea acelei de-a opta păci, ci mergem pe ideea victoriei Ucrainei, cred că avem pentru prima dată, în ultimii zece ani, posibilitatea ca o administrație americană să facă un lucru clar din ceea ce dorim. Pentru că, din păcate, sub Joe Biden și mai devreme, acest lucru nu a fost foarte clar. Da, e nevoie de mai mult: să spunem că acest război poate fi purtat și mai ales poate fi câștigat. Dacă am citit corect ceea ce a spus Trump ieri la Națiunile Unite, acest lucru cred că se conturează. Vă amintesc că exact acum un an Zelenski a venit în Statele Unite, tot la sesiunea ONU, și s-a văzut și cu Biden, și cu Trump. Și el a venit atunci cu un plan numit chiar „The Victory Plan”, prin care respingea necesitatea unei păci prin cedare de teritorii. Ei bine, ieri nu s-a mai auzit niciun cuvânt din partea lui Trump despre vreo cedare de teritorii, nu? S-a auzit exact contrariul.

Cum vedeți ascensiunea unor personaje precum Călin Georgescu, vehiculat și în trecut pentru funcții înalte și susținut de canale mediatice afiliate Kremlinului? E un simplu accident politic sau parte dintr-o strategie de infiltrare care datează, după modelul implementat de KGB și în alte țări, de zeci de ani?

Călin Georgescu n-a apărut din senin. Era pregătit și au fost încercări de promovare a imaginii lui mai devreme de 2024. Încercări venite din zonele pe care eu le numesc ale „fascismului pravoslavnic” și pe care le avem și în România.

Unul dintre oamenii care au apărut în anturajul lui Călin Georgescu este, de pildă, ortodoxistul neolegionar Ovidiu Hurduzeu, care a și scris o carte împreună cu un critic literar și istoric cu o diplomă de doctorat obținută la o respectabilă universitate americană, Mircea Platon. O carte despre „România profundă”, care susținea, citez, că „România trebuie să fie liturgizată.” Nu glumesc, exact acesta e termenul pe care îl foloseau ei. Acum, eu n-aș dori să trăim într-o Românie liturgizată, căci știm cam ce înseamnă acest lucru. O Românie liturgizată ar fi o teocrație. Și o teocrație condusă de personaje care încep tot cu „teo” – de la Teodosie. Ideea de a trăi într-o „teocrație teodosiană” îmi dă fiori.

Dar interesant este că, spre deosebire de această direcție fundamentalistă, ortodoxistă, nu ortodoxă, Călin Georgescu, în afară de faptul că și-a exprimat admirația pentru Zelea Codreanu, nu a mers pe linia unui ortodoxism ostentativ. Sigur, a jucat și cartea asta, dar Călin Georgescu este un putinist. Deci, ortodoxismul lui Călin Georgescu este ortodoxismul lui Putin. Putin este gata să fie ortodox dacă, să spunem, duhovnicul său este un fost informator al KGB-ului sau, precum Kirill, chiar ofițer în poliția secretă. Ortodoxismul lui Putin este clar o făcătură, el nu a devenit brusc mistic. Dacă există o mistică în cazul acestor indivizi, ea este mistica organizației secrete, teroriste – care a fost KGB-ul, respectiv Securitatea din România și alte organizații de acest gen. Deci, Călin Georgescu vine pe acest fond.

Ce mesaj aveți pentru cei care cred că „neutralitatea” este o soluție viabilă în fața conflictului ruso-ucrainean? Este posibilă o echidistanță reală sau asistăm la o formă de colaboraționism tăcut?

Ați spus-o dumneavoastră și eu nu pot decât să aprob acest lucru. În primul rând, am văzut cândva un film despre instalarea regimului Mengistu în Etiopia. Se chema Teza și este un film foarte bun. De acolo am aflat un proverb etiopian care mi se pare extrem de adecvat situațiilor de acest gen: „Când are loc o bătălie, cine se plasează la mijloc, între cele două armate sau cele două forțe, riscă să primească două gloanțe. Acesta e primul lucru pe care trebuie să-l știm. Deci poziția asta – cineva o numea, neaoș, „cu fundul, în două luntri” – nu a dat niciodată rezultate viabile.

Poziția neutralistă, să spunem, în timpul războiului civil din Spania, a dus, practic, la victoria lui Franco și la toată catastrofa umanitară care a urmat, respectiv ceea ce unii istorici numesc genocidul din Spania sau chiar Holocaustul spaniol – există și o carte cu acest titlu. Deci ăsta ar fi un element. Nu poți să te situezi pe o poziție neutră când conflictul este foarte clar, între barbarie și civilizație, când conflictul este între lumea civilizației occidentale, devenită lumea universală, globală, în care în centru se află problema drepturilor omului și universalitatea drepturilor omului și o lume care le neagă.

Deci aici e vorba de filozofii politice care se bat cap în cap și nu au cum să conviețuiască. Coexistența pașnică între Putin și Ucraina este în momentul de față o absurditate. Nu există coexistență pașnică. Putin trebuie să depună armele, să se retragă. Și al doilea element este să vedem ce va urma. Pentru că au avut loc câteva situații care nu pot fi definite altfel decât genocid, de pildă masacrele de la Bucea și Mariupol. Aceste lucruri vor fi judecate. Căci există o Curte Internațională de Justiție, indiferent că Trump o recunoaște sau nu, iar Putin va avea de-a face cu ea. Din cât știu, fiul lui Miloșevici, Marko Miloșevici dacă mai este în viață, trăiește la Moscova… Putin ar putea să-i facă o vizită și să discute despre destinul tatălui său, care a murit la Haga, în închisoare.

Deci, lucrurile nu se vor opri numai cu recucerirea teritoriului de către Ucraina. S-ar putea să se termine și cu o lovitură de stat la Moscova. Sunt foarte multe elemente care sunt în joc. Vorbeam cu un cunoscut jurnalist, polonezul Slavomir Šerakovski, cu care sunt prieten, și care a organizat recent la București a doua ediție a Impact București și el îmi spunea că soluția finală a acestui conflict dintre Rusia și Ucraina va fi la Kremlin. Cum va fi? Asta o să vedem. Nu știm, dar s-ar putea să fie o lovitură de palat, precum cea din octombrie 1964, când statul sovietic a rămas același, dar Hrușciov a fost îndepărtat. Și vă reamintesc că recent Putin a dat un decret prin care se impune sărbătorirea, în 2029, a trei sute de ani de la nașterea Ecaterinei cea Mare. Pentru Putin, Ecaterina este un model, ca și multe alte personaje din istoria rusă, de la Ivan cel Groaznic la Stalin. Dar Ecaterina cea Mare este clar unul dintre modelele sale, tocmai pentru că sub domnia ei Rusia a anexat Crimeea. Dar dacă Putin vrea să reînființeze imperiul Ecaterinei, cred că își va frânge dinții – și cred că, de altfel, și i-a cam frânt.

Vă rog să ne îndreptăm acum atenția către politica internă. Observăm în ultima perioadă o opoziție coordonată din partea PSD față de încercările guvernului Bolojan de a moderniza administrația. Ce anume determină această opoziție, care destabilizează puternic România, mai ales în dificilele circumstanțe actuale? Altfel spus, în această privință pesediștii sunt idioți utili ai Moscovei sau pur și simplu ticăloși?

Cum se spune, nu vreau să sun solomonic sau să fac pe înțeleptul, dar cred că în această privință ambele răspunsuri sunt valabile. În primul rând, pesediștii sunt legați de balastul propriei lor moșteniri. Ei vin din această corupție monstruoasă care în ultimii 30 de ani a blocat transformarea României într-un stat cu o economie de piață prosperă. Sigur că există enclave în care economia de piață, în special în zona corporatistă, și poate în zona bancară, funcționează, dar există și atât de multe enclave ale corupției, încât avem de a face, nu știu dacă putem spune cu o „metastază”, dar în orice caz avem fenomene de cancer care pot să paralizeze complet sistemul economic și sistemul politic românesc. Pentru că este un sistem fundamental clientelar și acest lucru trebuie schimbat. Fiind un sistem clientelar, el stoarce practic bugetul național. Despre asta a fost vorba mereu, aici este o „profitocrație parazitară”, cum spunea Noel Bernard, de la Europa liberă. Sau o profitocrație care, practic, golește de sânge organismul economic și organismul politic.

Din cât am înțeles eu, reformele propuse de premierul Bolojan zdruncină acest sistem. Și zdruncinarea sistemului, evident, este un lucru care nu convine PSD-ului, pentru că înseamnă pierderea tuturor avantajelor. Aceștia sunt genul de oameni care își etalează ceasurile. Nu sunt primii, am văzut și alte situații la București. Țin minte că am avut o situație în care eram cu Sever Voinescu și la o conferință de presă, organizată de PDL pe vremea aceea, în fața noastră stăteau două figuri celebre ale PDL-ului – acum în PNL – care își arătau reciproc ceasurile. Eu nu mă pricep la ceasuri, cred că limita mea în domeniu este un Omega Constellation de 600-700 de dolari. În niciun caz nu sunt în zona miilor de dolari sau zecilor și sutelor de mii de dolari. Dar asta e zona lui Putin. Oamenii de acest gen apreciază foarte mult asemenea zorzoane, asemenea giuvaieruri, dacă vreți, giuveierurile puterii. Pentru că vor să-și arate astfel cât sunt de puternici – să se convingă pe ei înșiși și să-i convingă și pe alții. Asta îi apropie de Putin.

Al doilea lucru care îi apropie de Putin este modelul autocratic al puterii. Le place puterea autocratică. Al treilea lucru care îi apropie de Putin este nostalgia securistă. Mulți dintre baronii pesediști vin din această zonă, hai să o numim morbidă, a securismului care nu a depus armele. Îmi amintesc că un fost director al SRI vorbea despre înfrângerea securismului în SRI. Era, în cel mai bun caz, praf în ochi. Nu se poate explica ce s-a petrecut în 2024 fără activitatea unor grupări care vin din fosta Securitate și care sunt în continuare foarte active în zonele serviciilor de informații. Oricum, este bizar că la atâtea luni de la alegeri, în condițiile în care avem un război hibrid care se poartă asupra României, cele două servicii de informații de vârf ale României încă nu au director. Lucrul acesta este cel puțin straniu. Este ceva care, în mod evident, nu servește Occidentul, ci servește Orientul.

Tot mai des se discută despre o posibilă înțelegere tacită sau chiar deschisă între PSD și AUR. Credeți că există un proiect politic comun între aceste formațiuni sau mai degrabă un troc de supraviețuire bazat pe populism și control instituțional?

PSD va fi întotdeauna foarte atent să nu împingă lucrurile prea departe nemulțumind Occidentul și, în primul rând, Statele Unite. Acest lucru este testat. În 2012, când USL-ul, în special prin vocea lui Crin Antonescu, care a fost președinte interimar al României o lună, dar nu numai prin el, a început să recurgă la un discurs antimerican, a fost atenționat să se calmeze și s-a calmat. AUR nu știu ce va face. Așa cum a apărut, poate că o să și dispară. Nu sunt dintre aceia care cred că AUR are o durată mare de viață sau este foarte longeviv. Nu are nici resursele intelectuale necesare, nu are nici resursele logistice, nu are nici experiență. A apărut într-un moment spectaculos, de resurecție a populismului radical. Dacă aceste populisme radicale vor fi în retragere, AUR va fi și el în retragere. Nu spun că se va petrece imediat, dar gândiți-vă inclusiv la pierderea de popularitate a lui Orban în Ungaria sau, și mai elocvent, la exemplul partidului Zorii Aurii din Grecia, care a dispărut fără urmă. Studiez populismul de decenii, este un fenomen evanescent, un fenomen fluid, un fenomen cu granițe mișcătoare, dacă vreți, și cu capacități extraordinare de reinventare. Ei nu au o cartă ideologică. Ei sunt peroniști. Juan Domingo Perón, care a fost și dictator, dar un dictator ales legal, ca președinte al Argentinei, spunea: „Am două mâini, una dreaptă și una stângă, și-o folosesc pe fiecare când e și cum e nevoie”. Acesta este populismul. Brusc, Simion poate să spună: „Dar noi, de fapt, suntem pentru acordarea de ajutor Ucrainei, tot timpul am zis-o.” Deci nu m-ar mira ca Simion să-și exprime public sprijinul pentru Zelenski.

În cazul unei viitoare guvernări PSD – AUR, există riscul ca România să vireze către un model de stat autoritar de inspirație eurasiatică, în care instituțiile sunt capturate și societatea civilă este marginalizată?

Nu, atâta timp cât România este membră a NATO și membră a Unii Europene. Căci costurile economice, politice, sociale și spirituale, morale, culturale, ale unui asemenea derapaj ar fi imense. Ar însemna ieșirea din NATO. Nici Viktor Orban nu a mers atât de departe, pentru că a trebuit mereu să-și calculeze care este statutul lui în cele două alianțe. Deci dacă se va întâmpla așa ceva, vă spun că două lucruri se vor petrece: în niciun caz nu mă veți mai vedea pe mine vizitând Bucureștiul. Asta v-o spun din capul locului. Am fost invitat acum câțiva ani de Fundația Gorbaciov să merg la Moscova, la o conferință a lor, și le-am spus că prefer să-mi beau ceai fără poloniu. În plus, sunt autorul unei cărți despre „democrația totalitară” a lui Putin în engleză, care a fost tradusă parțial și în diverse reviste din Rusia, așa încât nu sunt pe lista celor care sunt favorizați de Putin. Dar nu e vorba dacă vin eu sau la București. Dar București ar fi atunci izolat internațional de o manieră care ar duce la referendum. Deci nu cred că se va ajunge acolo. Totul e posibil, evident, dar există lucruri care sunt posibile și nu sunt probabile. Deci e posibil, dar nu cred că e probabil.