INTERVIU Profesorul Serban Filip Cioculescu: „Ar fi catastrofal sa-i avem din nou vecini pe rusi la est, pe Dunare si la Marea Neagra. Ar fi pusa in discutie existenta noastra ca stat”

Pentru Romania, o victorie a Rusiei in Ucraina si revenirea acesteia la gurile Dunarii ar reprezenta un dezastru de securitate, o catastrofa care ar periclita existenta noastra ca stat, estimeaza profesorul Serban Filip Cioculescu, lector universitar la Facultatea de Stiinte Politice din Universitatea Bucuresti, intr-un interviu acordat aktual24.ro. Perspectiva trebuie sa ne ingrijoreze pentru ca este cat se poate de posibila daca lucrurile vor evolua pe plan international in directia unei victorii a taberelor nationalist-populiste in SUA si Europa, la alegerile din acest an, mai arata profesorul Cioculescu.

Peisajul international pe care-l creioneaza interlocutorul – expert in relatii internationale, doctor in stiinte politice si cercetator stiintific in domeniul securitatii internationale – este unul destul de sumbru.

Putin a mizat pe doua elemente: instalarea unei oboseli politice si economice in lumea occidentala vizavi de sustinerea Ucrainei si o victorie a lui Trump la alegerile prezidentiale din SUA, in aceasta toamna. Primul pariu i-a iesit rusului, constata expertul. Ramane de vazut ce se intampla cu al doilea la alegerile din noiembrie.

De alegerile americane depind si evolutiile din Europa. O victorie a lui Trump, in acest moment foarte posibila, ar declansa un anumit tip de mesaje si un trend care ar putea duce la o victorie a taberei reconciliatoriste, a celor care vor ca lumea libera sa cedeze in fata dictaturilor agresive, cu scopul de a evita razboiul si confruntarea.

Aceasta viziune, care a bantuit Europa si in 1938, cand Marea Britanie si Franta au cedat Cehoslovacia lui Hitler, crezand ca vor evita razboiul, are si azi numerosi adepti, dintre care unii sunt minti stralucite, arata Serban Filip Cioculescu. Problema este ca aceasta cedare ar avea consecinte multiple fara a garanta ca se evita confruntarea.

In primul rand, ceilalti dictatori, care acum stau la panda, cu ochii pe conflictul ruso-ucrainean, ar vedea ca un agresor hotarat are castig de cauza. Multi isi vor pune intrebarea legitima de ce sa nu incerce si ei ce a facut Putin. In al doilea rand, nu putem sti ce e cu adevarat in mintea lui Putin. Acesta poate sa promita ceva, dar sa minta. Astfel de angajamente si declaratii nesincere se numesc, la nivel international, minciuni strategice, spune profesorul. Apoi, chiar daca am presupune ca Putin e sincer azi, el se poate razgandi maine. Deci, o pace cu pretul abandonarii Ucrainei ar fi iluzorie, conchide analistul de politica externa.

Pe plan intern, in Romania, lucrurile sunt de asemenea ingrijoratoare. Deocamdata, in tara noastra exista inca o majoritate pro-NATO si pro-ucraineana. Dar acest lucru va fi pus sub semnul intrebarii daca rusii ajung la granitele noastre. Tabara celor care sunt pentru revizuirea angajamentelor internationale ale Romaniei ar creste masiv. O eventuala aluzie a lui Putin ca ar fi dispus sa ne returneze o mica parte din tezaurul furat de rusi in 1917 ar amplifica si mai mult acest trend. Iar profesorul Cioculescu spune ca-l vede perfect capabil pe Putin de un asemenea siretlic, pentru a-i pacali pe romani.

Profesorul Serban Filip Cioculescu: „Pana la urma, cum a aparut Romania? Occidentul – Franta, Anglia – a vrut sa scoata Rusia de la gurile Dunarii. Acum, Rusia se intoarce? Inseamna ca se anuleaza, practic, tot efortul pe care l-a facut Occidentul“

Matei Udrea: Domnule profesor, „The Telegraph“ scria acum trei zile, citand surse din serviciile de informatii, ca Rusia si-a crescut anul trecut productia de tancuri cu 560%, la 1.560 de tancuri, fata de anul anterior. Tinta trecerii economiei pe picior de razboi este obtinerea unei superioritati decisive asupra NATO pana in 2027. Cat de realista este perspectiva unui razboi cu Rusia in urmatorii ani?

Serban Filip Cioculescu: Va referiti la un razboi intre tarile NATO si Rusia…

Da. Noi fiind in NATO.

Vedeti, Rusia este, alaturi de Statele Unite, principalul producator de arme conventionale din lume. Nu ma mir, au toate materiile prime de care au nevoie si au nenumarate fabrici militare, dar si civile pe care pot converti in structuri militare. In plus, teritoriul rusesc doar in mica masura este lovit de rachetele si dronele ucrainene. Deci, cele mai multe fabrici militare nu sunt in aria de lovire a ucrainenilor. Ei pot produce, au materia prima, au energia, sa nu uitam ca sunt intre marii producatori de gaze si petrol din lume. Stiti unde apare problema? Cu mana de lucru. Pentru ca au mobilizat foarte multi barbati pentru razboi si e acum o anumita lipsa in fabrici. Au chemat muncitori care iesisera la pensie, folosesc multe femei… Cum se practica in timp de razboi.

Dar vi se pare realista perspectiva razboiului in 3-4 ani? Multi inalti oficiali militari din tarile NATO avertizeaza asupra pericolului.

Nu mi se pare ca e un risc atat de mare. Bineinteles ca nu poate fi eliminat cu totul. Riscul unui razboi intre Occident si o alianta Rusia – China, de exemplu, exista. Dar nu mi se pare un risc realmente ingrozitor in acest moment. Pentru ca, totusi, sa nu uitam ca NATO are un buget al apararii, insumat, care depaseste cu mult ce au Rusia si China chiar luate impreuna. Si chiar daca am adauga si Iranul si alte tari din sfera asta, datele nu se schimba. In al doilea rand, Occidentul are inca un avans in tehnologie fata de Rusia. In mod clar, Statele Unite ale Americii, dar si Marea Britanie si Franta se situeaza cu cel putin un pas inaintea Rusiei. Unde este Rusia foarte puternica, intr-adevar, este la arme nucleare. Are peste 1.600 de capete nucleare strategice, acum ati vazut ca Rusia a anuntat ca iese din tratatul „START“, ca nu-l mai respecta, deci o sa poata prolifera armamentul nuclear. Aici e riscul foarte mare. Dar, in rest, NATO domina. Chiar si numeric! Daca insumam trupele active si de rezerva ale NATO, probabil ca depaseste ce poate scoate Rusia. Pentru ca si populatiile sunt… Ganditi-va, Rusia are vreo 145 de milioane de locuitori. Tarile NATO se apropie de 900 de milioane sau un miliard. Ce vreau eu sa spun este ca, in principiu, functioneaza logica descurajarii. Asa-numitul XXX balance, pe care-l stim din studiile strategice. Putin nu este irational. Deci, atentie, nu este un actor irational! Nu vad de ce ar ataca un stat NATO riscand totul! Pentru ca el poate doar sa presupuna cum vor reactiona, de pilda, americanii, britanicii, francezii, cei care au arme nucleare. Nu poate sa fie sigur. Daca si-ar face un calcul de genul „hai sa atac Estonia si Letonia pentru ca astia oricum sunt fricosi si n-au curaj sa foloseasca arma nucleara”, ar fi un risc urias. Pe care nu cred ca si-l asuma.

Cam asta pare sa fie logica, sa mizeze pe lipsa de reactie a marilor puteri din NATO, mai ales ca anul acesta sunt alegeri in multe tari din Europa si din SUA. Inclusiv la noi vor fi.

Si in Rusia…

„Privesc cu destula emotie aceste alegeri care urmeaza in 2024 in tarile democratice. Conteaza foarte mult cine va fi in postura de a lua decizia“

Pe cele din Rusia nu stiu daca trebuie sa le privim ca pe niste lucruri serioase. La ce sa ne asteptam la acest val de alegeri in lumea libera? Cum vor influenta atitudinea fata de Rusia si coeziunea NATO?

Sincer sa va spun, privesc cu destula emotie aceste alegeri, incepand cu cele din Statele Unite ale Americii. O victorie a taberei nationalist-populiste, reprezentata, de pilda, de Donald Trump… Dar ma gandesc in perspectiva si la Franta, cu Rassemblement National, la Germania, cu Alternative fur Deutschland. Sunt partide eurosceptice, NATO-sceptice, acolo exista lideri care, cel putin in cazul francezilor si al nemtilor, stim clar ca au fost finantati de la Moscova. Au o atitudine destul de ostila fata de ideea de a continua sprijinirea Ucrainei. Vor reconciliere cu Rusia cu orice pret, unii dintre ei solicita chiar iesirea din UE si din NATO. Deci, da, se desfasoara un conflict mai larg, care cuprinde tabara liberal-democratica si, respectiv, tabara democrat-populista si nationalista. Ca si aia e un fel de democratie, da? Lideri de mana forta, a la Viktor Orban, asa… Asta e modelul. Si conteaza foarte mult cine va fi in postura de a lua decizia. Pentru ca sa nu uitam un lucru: deciziile in cadrul NATO se iau cu unanimitate in Consiliul Nord-Atlantic. Daca o singura tara, cum e Ungaria, de pilda, blocheaza – si ati vazut ca a blocat in cazul aderarii Suediei, a blocat in cazul ajutorarii Ucrainei, nu se poate lua decizia la nivelul NATO. Deci, e foarte important ce fel de lideri o sa ai la butoane.

In acest context, ce mesaj transmite SUA la nivel mondial anuntand ca nu mai ajuta Ucraina, din cauza neintelegerilor intre republicani si democrati, dupa ce o lunga perioada de timp spusesera ca vor fi alaturi de Ucraina atat timp cat va fi nevoie?

Si acum spun ca vor fi atat cat se poate. Vedeti, este exact ceea ce-si dorea Vladimir Putin. Ca el asta isi dorea: ca americanii si europenii sa-si reduca treptat ajutorul si sa vina Trump la putere. Deocamdata, prima parte a profetiei lui s-a implinit. Ramane de vazut ce se va intampla la alegerile din SUA. Si Trump are o sansa serioasa sa ajunga presedinte! Ce se intampla, intervine aceasta oboseala. Este o oboseala politica, o oboseala economica. Asta, chiar daca economia americana s-a relansat. Am vazut pronosticuri privind o crestere de 3%. Da, dar exista acumulata o mare frustrare in randurile anumitor segmente de americani mai putin adaptati, sa zicem asa, la rigorile globalizarii. Au si un somaj destul de mare, s-au inchis multe capacitati industriale, exista acea asa-numita „Centura de rugina“, Rust Belt, care strabate America din Nord-Est catre centru si pe care Trump se bazeaza. Sunt oameni nemultumiti, frustrati de ceea ce vad, de ceea ce promoveaza liberalismul, cu ideologia LGBT, plus anumite probleme economice. Si, da, e un semnal prost asta, faptul ca Congresul american nu a obtinut majoritatea necesara, faptul ca, in Europa, Orban a blocat grosul ajutoarelor, sprijinul pentru Ucraina. A deblocat o mica parte, dar a blocat pe cealalta parte. Sunt semnale negative, sunt semnale care arata ca Occidentul nu actioneaza ca un monolit, ca exista in continuare tabere cu interese usor diferite. Nu neaparat ca parlamentarii din Congresul american care au blocat ar fi pro-rusi, ca nu se poate spune asa ceva. Sondajele arata ca si republicanii sunt ostili fata de Rusia, in mare parte. Dar, unde intervine partea economica, dintr-o data, lucrurile se complica.

„America ar intra in razboi daca ar fi atacat Taiwanul de catre chinezi“

China cum percepe toate aceste evolutii? Este posibil sa fie incurajata sa ocupe Taiwanul, vazand ca un stat agresor cum e Rusia nu e pus, pana la urma, la colt? Poate servi acest exemplu al lipsei de consecventa a americanilor in cazul Ucrainei ca incurajare pentru alte state agresoare?

Vedeti, aici raspunsul e dificil de dat. E si da, si nu. Pentru ca, pe de o parte, intr-adevar, toti revizionistii din lume urmaresc cu mare atentie, in ideea ca daca americanii cedeaza si Putin schimba granitele prin forta, de ce n-ar incerca si ei. E o intrebare legitima. Dar, pe de alta parte, sa nu uitam ca Taiwanul este cu totul altceva pentru Statele Unite ale Americii decat este Ucraina. Desi americanii recunosc Ucraina, iar Taiwanul nu, sa nu uitam ca i-au inarmat masiv, au un tratat de alianta si, in cazul in care China ar ataca, eu chiar cred ca America ar intra in razboi. Sunt trei motive. In primul rand, e vorba de credibilitate. Daca americanii cedeaza si nu fac nimic, vor spune si japonezii, si coreenii, si australienii: „America nu e in stare, ia sa ne acomodam cu chinezii, pentru ca ei sunt stapani in regiune“. In al doilea rand, Taiwanul este cel mai mare fabricant de cipuri si de semiconductori, mai ales cei de calitate foarte inalta. A ceda aceste industrii Chinei ar fi o lovitura pentru puterea americana. Iar in al treilea rand, in momentul in care China ar stapani Taiwanul, ar avea acces la al doilea rand de insule strategice. Deci, ar avea acces direct catre Asia-Pacific. Acum e inca ecranata de niste teritorii controlate de americani. Ma refer la Japonia, la Coreea de Sud, la Taiwan. Dintr-o data, ar fi cu ochii atintiti catre Pacific. Deci, americanii ar pierde o pozitie strategica. De aceea spun ca America ar intra direct in razboi. Pentru Ucraina nu intra direct in razboi. Ei bine, Xi Jinping stie diferenta asta. Dar mai intervine un aspect. Ucraina se invecineaza cu tari NATO. Cat de cat, a fost usor de aprovizionat cu arme, munitii si alte lucruri. Pe cand Taiwanul este o insula, este destul de aproape de China, sunt vreo 200 de kilometri. In cazul in care ar incepe razboiul, chinezii e clar ca ar face blocada. Americanii, in ideea de a ajuta insula, ar face pod aerian. Ei, in momentul in care s-ar ajunge ca rachete chineze sa doboare avioane americane, ar incepe razboiul, pur si simplu. Si nimeni n-ar putea da inapoi. Si chinezii s-ar gandi ca trebuie sa faca embargou si blocada, pentru ca altfel nu sunt credibili si nu pot sufoca insula, dar si americanii ar trebui sa ajute Taiwanul. Ar fi similar cu evenimentul din 1962, criza rachetelor din Cuba, dar inversat. De data asta n-ar mai fi americanii cei care fac blocada, ci ar fi China. Si ar fi eficienti, pentru ca ei sunt aproape, ar veni cu toata flota din dotare, cu toate submarinele, ca sa faca blocada. Americanii ar trebui sa riposteze in forta. S-au facut simulari. Inclusiv Center for Strategic International Studies. A rezultat ca ar fi niste pierderi uriase. America ar invinge, dar cu pierderi foarte mari.

Pe de alta parte, genul asta de gandire despre care am vorbit mai devreme vedem ca se extinde masiv inclusiv la noi in regiune. Sunt foarte multi care spun public ca trebuie sa reconsideram pozitia si daca e cazul sa mai fim asa ferm cu Occidentul. Si iata ca Orban nu mai e singur. Este Serbia pro-rusa, in Slovacia a venit la putere Robert Fico, al carui discurs este chiar mai vehement anti-ucrainean decat al maghiarilor. In ce directie se intreapta Europa de Est?

Da, se produce un clivaj care era vizibil de mai multa vreme si in grupul de la Visegrad, adica Polonia-Ungaria-Cehia-Slovacia. Ati vazut ca grupul nu prea mai e in stare sa ia niciun fel de pozitie comuna sau sa decida ceva. In regiunea de est s-au conturat doua tabere. Este cea polono-baltico-romana, care este pentru sprijinirea in continuare a Ucrainei si merge pe mana SUA si a Marii Britanii, tarilor nordice. Si, pe de alta parte, sunt scepticii sau cei… Cum sa le spun eu, chiar ucrainofobi. Mie mi se par Fico si Orban de-a dreptul ucrainofobi si filorusi, pana la urma. Sa nu uitam de cate ori s-a intalnit Orban cu Putin! Nu stiu daca Fico s-a intalnit si el cu Putin… Revenind la noi, nu e o situatie usoara. Pentru ca noi avem pe zona de vest si sud-vest asemenea tari la granita. Sa nu uitam ca n-avem continuitate teritoriala directa cu Polonia. M-am tot gandit si eu la lucrul asta. In cazul in care ar incepe ceva, am trece prin Ucraina. Ucraina ne-ar deschide teritoriul sau ca sa trecem catre Polonia. Si mi s-ar parea normal sa faca lucrul asta in caz de razboi.

„Nu cred ca ucrainenii isi mai pot imagina cu adevarat ca pot sa-si elibereze intregul teritoriu“

In momentul asta, dumneavoastra credeti ca Ucraina mai poate castiga?

Cred ca se poate apara. Daca sapa fortificatii foarte bune si in adancimea teritoriului, daca-si schimba strategia si foloseste armele pe care le mai are in scop defensiv, poate amana. Dar, pe termen lung, bineinteles ca Rusia e favorizata, cu conditia ca in Rusia populatia sa continue sa sprijine regimul. Vad ca economia merge, cat de cat. Aici e vorba de cine cedeaza primul. Pur si simplu, ucrainenii nu au alta sansa decat sa astepte, sa se fortifice in aparare sperand sa se intample ceva in Rusia. De pilda, sa moara Vladimir Putin si sa vina in locul lui un succesor care sa negocieze o forma de pace. Nu cred ca-si mai pot imagina cu adevarat ca pot sa-si elibereze intregul teritoriu. Desi, na… Moralmente, e corect! Au tot dreptul sa-si elibereze tara. Dar ma intreb daca ei chiar cred ca e realist aspectul asta. Si asteapta sa se schimbe mood-ul (starea de spirit – n. red.) in Occident. Ca sa invinga, treptat-treptat, tabara pro-sprijin. Dar aici, vedeti, conteaza mult si ce se intampla in Rusia. Daca Rusia pare puternica si hotarata, si sprijinul european este mai timid. Dar daca Rusia pare ca intra in colaps… Dar, atentie, ca si aici intervin alte calcule. Pentru ca exista destui in Statele Unite, in Germania, care se tem de un colaps al Rusiei. Cititi interviuri cu generali americani care spun ca ar fi mai rau sa intre in colaps Rusia decat sa invinga Rusia in Ucraina. Pentru ca o Rusie prabusita inseamna razboi civil, arme nucleare ajunse pe mana unor generali iresponsabili. Occidentul nu vrea o Rusie prabusita, sa fim seriosi! Noi, romanii, poate vrem! Si polonezii, la fel. Noua ne-a fost bine cu Rusia slaba. Istoric vorbind, noi am dus-o bine cand Rusia a fost slaba si divizata. Noi n-am dus-o bine cu Rusia puternica.

Asa este. Cat de solid este in Romania sprijinul fata de NATO si fata de Ucraina? Iata declaratiile facute de Claudiu Tarziu, numarul doi din AUR, care de ziua Unirii Principatelor a vorbit despre anexarea a patru regiuni din Ucraina. Ca amuzament, Tarziu a invocat si anexarea Transcarpatiei, pe care o revendica si Ungaria…

(profesorul Cioculescu rade) Am vazut si ca Eduard Hellvig, fostul sef al SRI, i-a reprosat acest lucru pe retelele de socializare. I-a atras atentia lui Claudiu Tarziu ca astfel cultiva aceasta matrice pro-rusa si revizionist-teritoriala. Iar Tarziu a replicat ca, de fapt, Hellvig a scos din context citatul lui, ca el, de fapt, nu dorea decuparea Ucrainei, ci spunea asa, in abstract, ca ar fi corect din perspectiva istorica, dar nu ca vrea acum o decupare a Ucrainei. Deci, cumva, a dat inapoi domnul Tarziu. Nu-mi dau seama de ce, ce i s-a intamplat asa brusc.

„Daca eram in locul lui Iohannis, ieseam la ora de maxima audienta si explicam poporului cum stau lucrurile in privinta Ucrainei“

Pana la urma, cat de solid vedeti atasamentul elitelor romanesti la valorile euro-atlantice si ale democratiei? Toata lumea spune: „Ei, AUR, partid extremist…“. Dar vedem ca in sondaje, cel putin pentru alegerile europarlamentare, este situat intre primele 3-4 partide ale Romaniei.

Eu cred ca in Romania inca exista o majoritate pro-Occident si pro-Ucraina, dar ia tot mai mult amploare, intr-adevar, tabara celor care militeaza pentru a renunta. Si nu e vorba neaparat de rezivionisti. Desi sunt si astia, tabara AUR si fostii PRM-isti care vor rectificarea frontierelor. Dar sunt si romanii care spun: „Domnule, dar ce rost are, ca oricum n-o sa invinga Ucraina. De ce sa cheltuim atat, de ce sa riscam un razboi cu Rusia?“. Sunt acei romani care par ca s-au obisnuit cu ideea ca o sa-i avem pe rusi pe granita. Ii mai intalniti prin cafenele, prin berarii. Sunt analisti de cafenea si de berarie. „Domnule, o sa fie rusii in Delta. Da, o sa ia Insula Serpilor. Hai sa ne acomodam cu ei! Ca nu-i atat de rau!“ Tu le spui: „Domnule, dar fii atent ca o sa emita pretentii pe platoul continental al Insulei Serpilor! Ucraina acceptase decizia Curtii Internationale de Justitie, dar Rusia nu accepta jursdictii internationale. Ce facem cu ei?” Sunt, asadar, foarte multi care cer acomodare. Este o tendinta nociva si foarte periculoasa. Dar, vedeti, nici nu li se explica bine! Eu n-am prea vazut politicieni romani, si ma refer la seful statului, prim-ministru, sa iasa si sa explice oamenilor: „Haideti sa va spun cum vad eu realitatea!”. Daca eram in locul lui Iohannis, ieseam si explicam poporului cum vad eu aceasta problema. Ieseam la ora de maxima audienta. Ca, na, totusi, esti seful statului, pana la urma! Sau primul ministru. Poti influenta in bine.

Dar pare ca si elitele politice se feresc de acest subiect. Nici ei nu dau impresia ca se simt confortabil sa deschida tema.

Da, pentru ca prefera in primul rand subiectele interne. Economie, sanatate, scoala, lucruri care le aduc voturi. Si, in al doilea rand, isi dau seama ca este un subiect controversat si ca pot fi atacati pe chestia asta. Si nu-si doresc sa dea taberei AUR-iste ocazia unor alte hartuiri si atacuri. Pana la urma, e o lipsa de curaj, e o lipsa de asumare. Tu, ca politician la varful statului si, in general, ca politician de top, trebuie sa ai curaj, trebuie sa-ti asumi opiniile. Nu poti sa stai si sa te ascunzi, sa speri ca lumea nu te va intreba, pana la urma. Asta e o chestiune de etica, de morala, de curaj!

„Cei care sustin revendicari teritoriale fata de Ucraina nu spun ca URSS-ul ne-a luat acele teritorii, nu Ucraina. Aici se vede doza lor de machiavelism. Ei urmaresc sa coaguleze in jurul lor fortele nationalist-revansarde, populiste“

Vi se pare o coincidenta declaratiile privind revendicarile teritoriale fata de Ucraina au venit oarecum simultan din Romania si Ungaria. Acum, de cand a venit Fico la putere in Slovacia, au aparut voci si pe-acolo care-si amintesc ca in perioada interbelica statul Cehoslovacia a avut niste teritorii in actuala Ucraina…

Vedeti, daca v-as spune ca nu e o coincidenta, n-as avea niciun fel de dovada. In domeniul nostru, al relatiilor internationale, in studiile de securitate, nu poti merge pe intuitie. Fie ai informatii pe surse, fie doar presupui. Nu am nicio dovada. Pur si simplu, e un trend! Si-n Ungaria, si-n Slovacia, si-n Romania exista politicieni care mizeaza pe atragerea electoratului prin acest gen de declaratii. Lor nu li se par iresponsabile. Se considera patrioti nationalisti, oameni care chiar considera ca Romania a fost nedreptatita. Pana la urma, URSS a comis un abuz fata de noi. Da, dar ce nu spun ei este ca nu Ucraina e vinovata, ca nu Ucraina ne-a luat acele teritorii, da? URSS-ul, ghinion, nu mai exista! Ucraina e stat succesor! Ei sugereaza in discursul lor ca Ucraina ne-a luat teritoriile. Aici se vede doza lor de machiavelism. Ei, pur si simplu, isi urmaresc niste scopuri, sa atraga electorat, sa coaguleze in jurul lor o forta nationalist-revansarda, populista. Asta ii intereseaza. Si cu siguranta ca discuta intre ei, da? Cei din Romania, din Ungaria, din Slovacia. Nu vad de ce n-ar discuta! Exista in Parlamentul European – si tare ma tem ca la alegerile astea europarlamentare vor fi puternici din cale-afara acesti nationalist-populisti. S-ar putea sa obtina mult mai multe voturi decat la alegerile precedente. Deci, da, colaboreaza intre ei. Cu siguranta. Nu neaparat strategii comune, dar discuta temele de interes comun.

In acest moment, pare ca Occidentului i se ofera doua solutii. Exista tabara celor care spun ca trebuie sa luptam, sa ne aparam valorile, libertatea, lucrurile in care credem, democratia, idealurile. Si exista tabara celor care spun ca trebuie sa facem concesii, sa incheiem pace cu agresorii chiar daca ar fi una in termeni dezavantajosi, dureroasa, care sa dea apa la moara dictatorilor. E acest discurs pe toate palierele. Sa cedam si in fata Hamas si a Iranului, si in fata Chinei, si in fata Rusiei. De dragul evitarii unor confruntari. Dumneavoastra care credeti ca va fi solutia adoptata, in cele din urma, de democratiile occidentale?

A, deci nu ma intrebati care ar fi preferinta mea personala, ci care dintre solutii se va impune.

Sunt curios si privind preferinta dumneavoastra personala, dar si cum estimati ca vor evolua lucrurile. Pentru ca, de multe ori, sigur ca noi ne putem dori ceva, dar nu inseamna ca lucrurile se vor si petrece astfel.

Conteaza foarte mult, cred eu, ce se va intampla in Statele Unite. Pentru ca, daca intr-adevar iese Trump presedinte… E adevarat ca Trump n-a putut face tot ce voia el si in primul mandat. El a dorit o resetare foarte rapida a relatiilor cu Rusia. Isi dorise acest lucru si Obama, dar Trump chiar parea hotarat. Va aduceti aminte, spunea ca n-are incredere in propriile servicii secrete, in schimb, avea incredere in ce-i spunea Putin.

„Rusia se comporta acum ca un stat banditesc. E foarte periculos sa ii faci concesii dupa ce ti-ai asumat, ai bagat zeci de miliarde si ai scris in toate documentele ca vrei ca Ucraina sa-si pastreze teritoriul. Ar parea ca te temi si ca tabara revizionistilor s-a impus prin forta si hotarare“

Da.

Dar n-a fost singur la butoane. S-a dovedit, pana la urma, ca serviciile, armata americana si congresmenii patrioti au blocat aceasta deriva. Acum, sa vedem. Pentru ca popularitatea lui pare si mai mare. Deci conteaza enorm ce se va intampla acolo. Pentru ca va genera un anumit tip de mesaje si de sustinere. Daca invinge el, e posibil ca si in Europa sa se impuna treptat tabara reconcilierii. Tabara pasiv-reconciliatorista. Si invers, tabara rezistentei este cea care merge pe suprematia valorilor europene si euro-atlantice si pe dreptul international public. Domnule, aparam Charta ONU! E adevarat ca si Rusia e membru permanent si fondator al ONU, dar Rusia se comporta acum ca un… Stiti ca americanii folosesc expresia „rogue state“, adica stat banditesc. Rusia se comporta acum ca un rogue state, exact asa cum erau acuzate pe vremuri Irakul, Iranul. State banditesti. Ei, Rusia e acum un „rogue“, un actor banditesc, care vrea sa incalce Charta ONU, desi e stat fondator si ar trebui sa fie un aparator al Chartei ONU. E foarte periculos sa faci concesii pe linia asta. A, daca de la inceput, de cand Rusia a ocupat Crimeea, hotaram ca nu ne pasa si ca nu e treaba noastra ce se intampla la est de Romania, era altceva. Dar in momentul in care ti-ai asumat, ai bagat in toate documentele strategice UE si NATO ca vrei ca Ucraina sa-si pastreze teritoriul si ai ajutat cu zeci de miliarde, nu mai poti sa dai inapoi! Pentru ca, efectiv, pare ca te temi. Pare ca tabara revizionistilor s-a impus prin forta si prin determinare. E extrem de periculos. Odata ce-ai luat-o pe drumul asta, mergi pana la capat cu rezistenta. Eu stiu ca si tabara reconcilierii are niste minti stralucite. De pilda, John Mearsheimer, care este un autor neo-realist american, realist-ofensiv, care spune ca in numele balantei de putere trebuie sa facem concesii Rusiei, sa nu mai ajutam Ucraina. Da, dar asta e un calcul rece de balanta de putere. El se gandeste cum sa evitam razboiul pe termen lung, ca asta il preocupa. Intr-adevar, daca cedezi, eviti razboiul.

Dar dumneavoastra credeti ca, prin cedare, se poate evita razboiul? Stiti la ce ma gandesc cand va pun aceasta intrebare?

La 1938!

Exact! Acelasi calcul s-a facut si atunci.

Acum, e adevarat ca nu putem pune semnul egal intre Hitler si Putin… Hitler chiar era un individ care visa sa stapaneasca toata Europa si Asia si nordul Africii. Putin e un tip care doreste sa redea maretia fostei URSS. Nu mi-l imaginez avand chiar poftele imperial-universale ale lui Hitler. Dar, stiti cum se spune, pofta vine mancand! Daca reuseste…

Asa este! Pana la urma, el a cerut foarte clar, explicit, intr-o nota oficiala, ca NATO sa-si retraga trupele din Romania si Bulgaria si sa revina la granitele de dinainte de 1997.

A dat un ultimatum inainte sa atace Ucraina.

Exact.

S-a negociat asta si in Elvetia, nu? Intre Biden si Putin. Si n-au facut nimic.

„Il vad pe Putin in stare sa sugereze ca ne da inapoi o mica parte din tezaur, numai ca sa ne atraga de partea lui. Daca rusii ajung pe granita cu noi, atitudinea Romaniei va depinde de felul in care se vor purta, agresiv sau prietenos“

Da.

Biden a considerat atunci ca ar fi un semn de foarte mare slabiciune sa accepte. Genul asta de concesii le face unul care se teme. Mai ales cineva care-si afirma valorile, de ce ar face aceasta concesie? De ce i-ai da Rusiei dreptul sa hotarasca aceste lucruri? De ce? Fiindca te gandesti la echilibrul puterii? Esti foarte prudent? Pai, daca esti foarte prudent, s-ar putea sa cedezi in continuare, in cascada! Aia e problema! Pentru ca asta e in relatiile internationale. Nu poti sa stii intentiile, da? Tu poti sa stii ce spune liderul Rusiei, ce spune liderul Chinei, dar nu stii cu adevarat ce e in mintea lor! Pentru ca e perfect posibil sa minta! Exista minciuna strategica, da? Tot John Mearsheimer are o carte despre minciuna in politica internationala. Deci, poti fi mintit. Si chiar daca nu te minte, chiar daca presupui ca e sincer, s-ar putea sa-si schimbe ideile in timp. Deci, trebuie sa te uiti la ce face respectiva tara. La actiuni si la nivelul de putere. Iar ce vezi la Rusia este un revizionism extrem de brutal si nu poti sa-l lasi asa!

Ultima intrebare. Daca se ajunge la aceasta situatie invocata si de dumneavoastra mai devreme, ca Rusia sa ajunga la gurile Dunarii, cat de ferma mai vedeti elita politica romaneasca in tabara valorilor NATO si UE?

(ezita) E o probabilitate destul de mare ca numarul celor care vor reconciliere si acceptarea situatiei sa creasca in aceasta situatie. Dar mai intervine un factor. Ar conta foarte mult cum se poarta Rusia cu noi. Pentru ca daca navele rusesti ar incepe sa le hartuiasca, de exemplu, pe cele romanesti care sunt in perimetrul apelor primite de Romania prin decizia Curtii Internationale de Justitie, daca s-ar purta cu noi agresiv, s-ar polariza societatea romaneasca. Ar creste si segmentul celor care vor o reactie vehementa. Si invers, daca Rusia ar fi foarte prietenoasa, brusc, cu noi – ceea ce mi se pare greu de crezut –, ar creste numarul celor care spun: „Iata, Rusia e dispusa sa…”. Nu mai zic, daca ar sugera ca ne dau o mica parte din tezaur, dintr-o data ar aparea multi care ar spune: „O, uite, rusii vor sa ne dea…”. Si il vad pe Putin in stare sa sugereze, numai ca sa ne atraga de partea lui. Deci, conteaza foarte mult lucrurile astea. Dar, intr-adevar, ar fi catastrofal, din punctul meu de vedere, sa-i avem vecini pe rusi la est. Mi s-ar parea catastrofal. Sa fim vecini cu ei in Marea Neagra, pe bratele Dunarii… Ca, pana la urma, cum a aparut Romania? Ma refer la episodul Cuza. Dupa razboiul Crimeei, Occidentul – Franta, Anglia – a vrut sa scoata Rusia de la gurile Dunarii. Acum, Rusia se intoarce? Inseamna ca se anuleaza, practic, tot efortul pe care l-a facut Occidentul si ar fi pusa in discutie, pana la urma, si existenta noastra, ca stat! Tineti minte, se discuta in Primul Razboi Mondial, in 1914-1915-1916. Existau cele doua tabere. Erau cei care spuneau: „Hai si cu Rusia, ca e in Antanta”. Gen Ionel Bratianu. Pe de alta parte, erau Petre P. Carp, Stere si ceilalti care spuneau: „Nu, niciodata! Rusia viseaza sa puna mana pe stramtori (Bosfor si Dardanele – n. red.), o sa vrea control si pe Romania, pe Dobrogea. E cea mai mare nenorocire!”. Iarasi ajungem in punctul ala! Iarasi suntem ca la 1915-1916. O tabara care sa spuna „hai sa ne intelegem“ si o alta care spune „nu, e nenorocire! Trebuie sa rezistam!“.

Va multumesc!

Cu placere!

Urmareste-ne si pe: