INTERVIU Sebastian Lazaroiu, despre AUR si Ciolacu: „Ceea ce rusii au reusit cu Trump in America, in 2016, acum reusesc si in Europa/ Marcel Ciolacu nu va fi candidatul comun al PSD si PNL la prezidentiale”
Desfasurarea simultana a alegerilor locale si europarlamentare anunta pentru Romania o vara chiar mai fierbinte decat cea preconizata de meteorologi. PSD si PNL au o relatie de love-hate ca-n filmele americane, AUR se bate cu caramida in piept mai ceva ca-n filmele sovietice ca numai ea poate salva tarisoara, iar Forta Dreptei pare inca timida ca o domnisoara din filmele de arta europene. Cum vede situatia la momentul de fata un politolog am incercat sa aflam stand de vorba cu Sebastian Lazaroiu, un veteran care a vazut deja foarte multe in politica damboviteana si ca atare nu prea il mai mira nimic.
La alegerile din 2020, AUR a mers sub radar, inexistent in presa scrisa si pe televiziuni, dar cu o campanie masiva pe retelele sociale, si a furnizat o imensa surpriza. S-ar putea repeta povestea si in 2024, de vreme ce Simion si Sosoaca sunt la fel de activi pe aceste retetele?
In 2020, George Simion si alti asociati ai lui au avut un vehicul pentru a prelua socul pandemiei. Acesta a fost AUR. Cand vorbesc de „socul pandemiei” probabil ca azi exagerez mai putin decat as fi putut exagera atunci. Recunosc ca nu am luat foarte in serios pe vremea aceea felul in care pot fi afectati oamenii de prima molima globala dupa 100 de ani. Si includ aici nu doar panica, fricile, ci si reactia la masurile de restrangere a unor libertati. Ulterior s-au aratat efectele economice ale deciziilor din pandemie, care au multiplicat nemultumirile, dublate si de efectele unui razboi regional cu impact global. Asadar, dupa patru ani, furia nu doar ca nu s-a disipat, ci s-a amplificat. AUR nu e un partid, e un fenomen social. El era firav inainte de pandemie (cu o incercare nemerituoasa a lui Dragnea de a-l potenta), dar a crescut cat un fluviu, alimentat si de exceptionalele abilitati ale diviziei de propaganda a KGB. Fenomenul nu exista doar in Romania, ci in toate tarile europene. Ceea ce rusii au reusit cu Trump in America, in 2016, acum reusesc si in Europa, nu la acelasi nivel, pentru ca Europa e mult mai diversa, deci divizata. Ca sa ne intelegem, acest tip de manipulare prin retelele sociale nu presupune o complicitate a actorilor cu marele papusar. Actorii sunt ghidati in „orb”. Ei observa valul, il calaresc, fara sa-si puna intrebari sau fara sa le pese cine a ridicat valul. Dar valul, desi stimulat printr-o varietate de teorii ale conspiratiei, se bazeaza pe nemultumiri si frici reale. As zice ca valul exista, dar era mai mic, inainte de pandemie, si se baza pe rezistenta la globalizare. Viktor Orban l-a incalecat devreme si inca il calareste. Pandemia (prin insasi numele ei) si globalizarea pe pietele energiei a efectelor razboiului lui Putin au venit ca trigger pentru anti-globalisti, marketizati acum ca suveranisti. Ambele evenimente, de proportii planetare, dau apa la moara naratiunilor despre bau-baul globalizarii. Daca ar fi existat granite si ziduri, virusul n-ar fi circulat asa repede, nu-i asa? Sau daca nu ne-am amesteca in „razboaiele altora”, n-am avea probleme cu inflatia si preturile la energie? Statul roman a folosit metodele lui pentru a controla acest val si, mai ales, pentru a-l scoate de sub influenta fortelor externe. Alianta intre PSD si PNL este una din metode. Divizarea energiei valului e o alta metoda (de asta n-avem doar Simion, avem si Sosoaca). Ca e un val si nu un partid oarecare o demonstreaza profilarea lui Piedone ca posibil castigator la Bucuresti. Apa isi gaseste pana la urma un curs al ei, e greu de oprit. Poti sa pui eticheta de extremist partidului, sau de rusofil liderului, asta nu va impiedica valul sa-si gaseasca alt vehicul sau alta figura. Piedone nu e nici extremist, nici rusofil. E un marunt bugetar, cu fler la targoveti si musterii. La fel si parintele lui adoptiv, Dan Voiculescu, un om de afaceri abil, pescuitor in ape tulburi, ca foarte multi alti oameni din afaceri de pe planeta care profita de crize.
Ca sociolog, cum explicati ca multi romani continua sa sustina partide precum AUR si SOS, in ciuda faptului ca acestea nu au facut nimic concret in parlament, in afara de numeroase scandaluri? Exista ceva in psihologia romanilor care-i face sa aprecieze scandalagiii?
Din cauza nemultumirilor legate de restrictiile din pandemie si de consecintele economice ale pandemiei si razboiului, oamenii trebuie sa-si indrepte furia spre cineva. Spre cine? Spre guvernanti. Asadar, nu scandalagiii in sine, ci radicalismul este cel care agrega nemultumirile si furia. AUR si SOS au folosit tonuri inalte pentru a capta curentul. In privinta asta, nu exista ratiune, masura, ridicol. Cine zbiara mai tare e cel mai convingator. Furia nu are nimic rational, deci nu poate fi domolita prin explicatii, dar poate fi canalizata politic prin mesaje la fel de irationale. Ce spun acum e valabil in toate tarile in care se manifesta aceasta nemultumire. Cu mici variatiuni culturale, partidele asa-zis extremiste folosesc acelasi discurs radical, uneori pana la ridicol si neverosimil. Valabil de la Dunare la Atlantic si peste Atlantic. Trump si-a portretizat adversarul legat ca un porc intr-un portbagaj. E pe gustul publicului sau furios. Deci nu e vorba de romani si Romania. Sa ne uitam in toata lumea occidentala, care are alegeri anul acesta, si vom vedea acelasi fenomen. O nota despre Trump: in mod ironic, el a pierdut mandatul consecutiv din cauza primelor efecte ale pandemiei, pentru ca, de fapt, nu prea a avut de ales. A aplicat si el aceleasi masuri, bune sau proaste, pe care le-au aplicat toate celelalte state, prinse pe picior gresit de virus, confruntate cu cea mai grava molima la nivel mondial, de la inceputul sec. XX. Acum, insa, Trump speculeaza efectele economice pe termen mediu plus efectele razboiului din Ucraina.
Au Simion si Sosoaca specialisti autohtoni atat de buni in social media sau reteta succesului pe Facebook, Instagram si Tik Tok e importata de pe Vkontakte, iar cei de la AUR si SOS doar au luat (ori chiar au primit) notite?
Nu cred ca-ti trebuie mari specialisti ca sa te cateri pe un curent deja format, repet, nu doar in Romania, in toata lumea. E ironic ca discursul suveranist/anti-globalizare se distribuie masiv pe retelele sociale, ele insele produsul glorios al Internetului globalizant. De fapt, daca te uiti la multe din mesajele AUR, ele sunt de imprumut. Povestea cu „cash-ul” n-a inceput la noi si nu ne arata pe noi, romanii, mai primitivi decat altii. E o dezbatere veche, imprumutata de Simion de afara. La fel povestea cu fermierii autohtoni si razboiul din Ucraina. Sunt doar calchieri modeste. Dar, desigur, aici se vede trollingul ridicat la rang de arta al KGB-ului. Multe din temele astea au fost sau sunt produse la nivel global de fabricile de trolli de la Moscova si-apoi preluate de suveranisti, de multe ori „in orb” sau, in orice caz, fara nicio preocupare pentru originea lor. Si-aici s-a vazut stingacia Occidentului care a pus presiune pe Facebook pentru limitarea acestui gen de propaganda, ceea ce a dus la un val de sanctiuni si cenzura (de multe ori nediscriminatorii, pentru ca au fost lasate in seama botilor) si o migratie spre retele sociale mai „libere”, cum e Tik-Tok. Beneficiile globalizarii vin cu costurile lor. Libertatile nelimitate duc la pierderea libertatilor. Nimic nou, asa se construieste lumea.
Dupa ultimele sondaje, lideri ai coalitiei, precum Lucian Romascanu si Rares Bogdan, au anuntat ca vor cere reglementarea mai stricta a Tik Tok. O fac pentru ca ar fi preocupati de educatia copiilor din Romania, asa cum sustin, sau de teama ca propaganda extremista ii va lasa fara voturile tinerei generatii?
Pai, exact despre asta e vorba. Nu poti limita un fenomen, un curent, prin restrictii si cenzura. Daca nu e Simion, e Piedone. Daca nu e Facebook, e Tik-Tok. Apa isi gaseste cursul ei. Ca sa te poti lupta cu acest curent, mai ales ca stii cine il amplifica, trebuie sa fii la fel de abil ca sursa lui. In principiu, el nu poate fi limitat, dar poate fi disipat, divizat, dezenergizat, lasandu-l liber sa se manifeste. De multe ori e nevoie de rabdare si observatie. Razboiul acesta informational e un razboi de lunga durata, un razboi al nervilor. Nu te repezi niciodata cu deciziile, pentru ca risti sa faci prostii, risti sa joci impotriva ta. Oricum nu iau in seama raspunsurile celor doi. Probabil sunt reactii la cald, negindite, cum sunt de obicei reactiile politicienilor la ceva ce nu inteleg.
Aparitia, cu ani in urma, a USR, a dus la o polarizare a voturilor – persoanele mai in varsta votau in general PSD si PNL, cele mai tinere votau USR. Poate fi AUR considerata o „inventie” a sistemului, facuta anume sa deturneze voturile de la USR, dand impresia unui partid anti-sistem, dar asigurand, de fapt, o opozitie „de catifea”, pe placul lui Ciolacu?
Suspectez sa sistemul a folosit AUR in 2020 ca debuseu democratic pentru furia generata de restrictiile din pandemie. Ultimul lucru de care aveai nevoie atunci era prezenta protestatarilor in strada. Ca sa nu ai oameni in strada, ii duci la vot si le dai ceva sa voteze, cu sete, cu ura. Intre timp, criza s-a prelungit (s-au adaugat efectele razboiului plus efectele economice ale pandemiei) si AUR, evident, a luat proportii. Nu cred ca PSD a avut vreo contributie la aparitia si cresterea AUR. PSD a fost cel care a renuntat la voturile „usoare”, in favoarea AUR. E un vis mai vechi al unei parti din nomenclatura partidului, asistata de institutiile statului – modernizarea partidului, scapandu-l de un balast care il facea neprizabil in mediile occidentale la care sunt afiliati. Sigur ca e o pierdere electorala, asumata. Ulterior, sigur ca au existat planuri de folosi pierderea de voturi in propriul folos. Minti infierbantate din PSD au gandit sa repuna in scena a doua runda prezidentiala din 2000, dar asta n-ar fi servit Romaniei. Insa, dupa parerea mea, AUR ramane un partid util, daca se pastreaza la dimensiuni rezonabile. Un 20% e bun pentru toata lumea. Pe de o parte, e un vehicul de canalizare a furiei spre urne, in loc sa se reverse in strada. Pe de alta parte, e un instrument bun de negociere cu institutiile europene (dupa cum am vazut, multe tari au acest as in maneca, sa ne gandim doar la Austria si opozitia primirii Romaniei si Bulgariei in Schengen, cand Nehammer a folosit ascensiunea FPO ca argument politic al refuzului). Multe state europene folosesc argumentul extremismului autohton in negocierea cu celelalte. E drept, acum, in Europa, toata lumea are „extremismul” la cote de avarie, asa ca, o vreme, n-o sa mai fie o resursa de negociere. Pe termen lung, e bine sa-l avem si noi.
Sondajele din ultima vreme releva o tendinta de stagnare, daca nu chiar de scadere, a partidelor populiste in intentiile de vot. Le-a venit romanilor mintea la cap in al douasprezecelea ceas sau nu mai exista nicio criza, nici o pandemie, care sa le aduca populistilor sprijin masiv?
Cred ca trebuie sa asteptam alegerile. E evident ca mult hulita comasare va reusi sa diminueze scorul AUR. Spre surpriza mea, chiar si cei de la AUR n-au fructificat in niciun fel banii de la buget si ragazul de la ultimele alegeri pentru a construi organizatii la nivelul fiecarei localitati din Romania. Bine, n-a facut-o nici USR, care e mai veche in politica. Deci, daca n-ai candidati si liste de candidati in fiecare comuna, nu poti sa te bati de la egal la egal cu partidele traditionale. Iar daca localele se suprapun cu europarlamentarele, unde votul e politic (in sensul ca ai o singura lista nationala, n-ai nevoie de candidati in fiecare comuna), influenta va fi certa si asupra votului politic de la europarlamentare. Nu stim insa cat de mare sau cat de mica. Insa „cazul Piedone”, la scara mai mica, a Capitalei, arata exact potentialul AUR, adica acel fenomen (nu partidul) al nemultumirilor fata de guvernare si establishment, agregate si mentinute in viata de teoriile conspiratiei si de o propaganda activa, parte a razboiului hibrid in Europa, cu originea in laboratoarele KGB.
In ce masura credeti ca tehnologia deep-fake ar putea influenta alegerile din Romania? Exista solutii pentru a stopa asemenea metode de manipulare?
Oare avem nevoie de deep-fake ca sa dam credibilitate unui mesaj? Am indoieli. Circula si-acum texte despre fapte, atribuite vag, care sunt imediat pescuite de pelicanii nationali. A avut nevoie Orban de un videclip deep-fake cu Soros care declara ca vrea sa amestece limbile si natiunile si incurajeaza migratia sau ca vrea sa scada natalitatea mondiala? Nu. A fost suficient sa enunte asta, repetat, Orban si mass-media subordonate, ca o majoritate a maghiarilor sa creada ca Soros a zis asta si vrea asta. Nici deep-fake-urile nu sunt chiar perfecte. Un deep-fake subred face mai mult rau, pentru ca se deconspira singur. Un text „din gura-n gura”, sau „seruit”, cum se zice mai nou, rezolva problema credibilitatii. Daca circula intens, e si adevarat mesajul lui.
Daca in privinta guvernarii lucrurile par lamurite – PSD si PNL sunt decise sa conduca tara multa vreme de acum inainte – in privinta fotoliului de la Cotroceni misterul este total. Vom avea o finala Ciolacu-Simion, cum anticipeaza multi analisti, sau dreapta va gasi, in cele din urma, o „Alba ca Zapada” care sa provoace o surpriza de proportii?
Nu cred ca PSD si PNL vor reusi sa conduca tara pentru multa vreme. Dar, pentru urmatorii patru ani, probabil vom avea o majoritate centrata in PSD si PNL. Sunt inca vreo cateva necunoscute. De pilda, cum vor reusi sa pastreze tonul dat de alegerile comasate. Alegerile din toamna sunt altceva, ele nu mai depind de forta alesilor locali. Unii ar zice chiar ca PSD si PNL au tras glontul de aur al comasarii prea devreme, la un scrutin fara miza (cel europarlamentar). Chiar o distanta confortabila intre PSD-PNL si urmatorul clasat (probabil AUR), la alegerile din iunie, nu reprezinta o garantie ca distanta se va pastra in toamna. De aceea, cred ca, din prudenta, PSD si PNL vor continua sa mearga impreuna si la celelalte doua scrutine. Cu atat mai mult cu cat alianta aceasta mult hulita mai rezolva o problema nationala – instabilitatea guvernarii intr-un context regional dificil. Un razboi electoral intre PSD si PNL nu e ce ne lipseste acum. Si ar fi si ipocrit. Guvernezi trei ani impreuna si te pregatesti pentru inca patru, dar simulezi adversitatea. Asta e mai periculos si mai necinstit decat alianta PNL-PSD. Si nu va fi Ciolacu candidatul comun la prezidentiale. Nici de Simion nu sunt sigur ca va fi candidatul AUR. Cred ca se va adapta, in functie de situatie. In plus fata de adversarul numarul unu (fenomenul AUR), la prezidentiale ar putea sa intervina un candidat imprevizibil, Geoana, la fel ca Piedone la Bucuresti. Si el adauga o doza de necunoscut. Inca nu sunt asezate apele, dar nu vad nici surprize „de proportii”.
