INTERVIU. Ciprian Mihali, profesor universitar: „Modernizarea Romaniei a inceput foarte tarziu. Am ratat proiectul emanciparii intelectuale, despartirea de feudalism nu este completa. Dar generatia asta, 60-70 acum, s-ar putea sa fie ultima generatie de supusi medievali din Romania”

Profesorul Ciprian Mihali, conferentiar doctor la Facultatea de Istorie si Filosofie a Universitatii Babes-Bolyai, din Cluj, este un tip optimist si unul dintre oamenii care ar fi capabili sa produca un proiect de tara viabil. Ceva care sa ne scoata din Evul Mediu in care lancezim ca popor, ca societate si mentalitati, si sa ne proiecteze inainte, catre un viitor in acord cu mileniul acesta. Acest lucru bineinteles ca nu se intampla. Nimeni, dintre elitele universitare din Bucuresti si Cluj, nu stie pe nimeni care sa fi participat la Legile Educatiei. Cu toate acestea, in ciuda unei clase politice care „straluceste prin analfabetism, grobianism, incultura”, profesorul Ciprian Mihali e increzator: avem toate sansele ca actuala generatie sa fie ultima de supusi medievali din Romania.

Problema tarii noastre este ca a intrat prea tarziu in modernitate. S-a inceput acest proces, al lepadarii de feudalism, abia dupa Marea Unire. Dar a fost un proces foarte anevoios si cu multe sincope, explica profesorul Ciprian Mihali de unde provine aceasta lipsa de apetit pentru carte, pentru citit, pentru cunoastere a romanilor – mereu pe ultimul loc in Europa la aceste capitole. Modernizarea presupune doua componente, cea de ordin material, prin lucruri cuantificabile concret, precum ar fi electrificarea ori construirea de sosele si de fabrici. Cealalta e mai subtila – presupune emanciparea intelectuala a populatiei.

Prima componenta a fost facuta de bine, de rau, incepand cu anii 50 ai secolului trecut. Cea de-a doua – nu. Romanii nu sunt familiarizati cu cartea, cu cunoasterea, pentru ca aceasta este cultura locala. Lipseste exercitiul acesta si abia copiii celor plecati din tara au descoperit, odata integrati in sistemele de invatamant occidentale, ca te poti realiza prin cunoastere, prin educatie.

In plan intern, aceste probleme au generat in lant necazuri. Exista niste foarte puternice relatii feudale, care permit perpetuarea actualei stari de lucruri. Privilegiile monarhilor locali si ale Bisericii sunt aparate cu inversunare. Asa e posibil sa vedem politicieni pictati in biserici. Totul converge in aceasta directie. La deschiderea anului scolar nu sunt chemati in licee si gimnazii absolventi care au reusit si au devenit arhitecti ori doctori, sa fie exemple pentru copii. Vin popa, politistul si primarul, pentru ca elevii sa invete de mici raporturile de putere: in fata cui trebuie sa se inchine si in fata cui sa-si tina gura. Nimic despre cunoastere, nimic despre carte.

Avem efect de domino: aceasta societate produce politicieni precum Pandele, care cheltuie milioane ca sa trimita oamenii la pelerinaje, in loc sa faca doua-trei laboratoare pentru copiii din scolile orasului Voluntari. Ori premieri precum Ciolacu, care se filmeaza cumparand pufuleti si pateu in exercitii de un populism ieftin si care nu au nicio forta de exemplu si nicio forta de tractiune inspre inainte a societatii”.

De ce ar fi nevoie? Ciprian Mihali spune ca de „lideri politici care sa traga societatea inainte, nu sa gadile inertiile si prejudecatile si fricile!”. Ce ar trebui facut? Ca actualii conducatori sa aiba curajul sa iasa in fata multimilor si sa transmita ca „pentru binele public si pentru ce inseamna cresterea acestei natii, avem nevoie mai degraba de parcuri stiintifice si nu de coloane de sute de autocare care, pe bani publici, duc oamenii la pelerinaje”.

Ar fi posibil asa ceva? Nu se stie. Dar, din fericire, traim intr-o noua era, deschide profesorul Mihali culorile tabloului. Azi, exista nenumarate surse alternative de educatie. Ai un profesor prost la istorie? Mergi singur la Roma si vezi Columna lui Traian! Te duci in Viena, in Berlin, experimentezi si vezi alte modele sociale si culturale. Apoi vii acasa si refuzi ce-ti propun Ciolacu si Pandele. Tinerii care au azi 15-25 de ani sunt mai liberi si se vor revolta mai des, iar cu ei va incepe cu adevarat schimbarea Romaniei.

„Romanii sunt foarte putin inclinati spre lectura pentru ca vin din medii in care lectura nu este o practica curenta. Din librarii lipsesc adolescentii! Lipsesc adolescentii pentru ca nu au practicile prezentei cartii”

Aktual24.ro: Domnule profesor, va multumesc pentru pentru amabilitatea de a ne acorda un interviu. Sa plecam de la doua numere, ambele avand legatura, dupa parerea mea, cu meseria si cu domeniul dumneavoastra de activitate, respectiv educatia. 350.000 de oameni, record absolut, au fost in pelerinaj anul acesta la Sfanta Parascheva. S-a stat si 20 de ore acolo la coada, pentru a se ajunge la racla cu moaste. Acesta ar fi primul numar. Al doilea numar mi-a fost spus de curand de unul dintre sefii uneia dintre cele mai mari edituri din tara noastra: tot publicul de carte de librarie din Romania este de 250.000 de oameni. 250.000 de oameni grupati, de fapt, in vreo sase orase din tara. Ce va vine in minte cand auziti aceste date?

Ciprian Mihali: Buna ziua, mai intai, si multumesc pentru invitatie, e o bucurie sa fiu aici si sa purtam acest dialog. Daca aceste cifre au legatura, ea este indirecta. Nu e o legatura nemijlocita intre cele doua si o sa incerc sa ma explic. As spune mai intai, despre pelerinaj, ca el face parte dintr-un mod destul de specific al societatii noastre de a-si trai credinta. E o credinta care se duce destul de abrupt inspre ideea de miraculos. Adica inspre refugiul catre solutii pe care societatea nu le poate oferi. Daca v-ati uitat atent la interviurile cu cei care au participat la pelerinaj, ati putut sa vedeti ca de multe ori sunt oameni saraci, oameni simpli, oameni de multe ori neajutorati, oameni cu probleme, oameni bolnavi, oameni cu neajunsuri. Iar pentru acesti oameni credinta, chiar in forma ei miraculoasa – si mai ales in forma ei miraculoasa! – pare a fi ultima sansa. Stiti, credinta religioasa, asta am putut sa vad si eu la rudele mele de la tara, e ceva foarte-foarte intim. E ceva foarte profund in om. Si e foarte greu sa vorbesti despre asta cuiva si e foarte greu sa le ceri si oamenilor sa o justifice. Dar credinta e acolo si ii tine pe oameni, cumva, pe linia de plutire intr-o societate din care ei sunt cel mai adesea infrantii luptei acesteia sociale. Daca va uitati, n-ati vazut oameni bogati, oameni cu stare stand la acea coada, ati vazut oameni simpli. As spune eu ca nu nivelul de educatie este prima problema, ci mai degraba statutul social si economic al acestor oameni. Deci, eu as fi oarecum ingaduitor cu oamenii simpli care se duc acolo. Unde sunt mai putin ingaduitor e vorba despre industria care functioneaza cu beneficii, cu profituri pentru cei care organizeaza si traficheaza aceste pelerinaje! Pentru ca 350.000 de oameni sa ajunga acolo, va dati seama ca sunt zeci de companii de transport care castiga foarte multi bani, de obicei bani din bugetul public. Asa cum stiti bine, sunt sutele de autocare care pleaca din Voluntari. Ati scris si dumneavoastra ca aceste atribuiri au fost perfect netransparente, acolo s-au sifonat niste bani, s-au transferat niste bani pe niste circuite foarte putin accesibile oamenilor de rand. Aici e problema, daca vreti, cu toate aceste fenomene religioase, dar si cu fenomene extremiste sau si cu fenomene de radicalizare, unde oamenii simpli sunt la capatul unui bici care e tinut in mana de altcineva. Exista industrii, as spune economii intregi, ale exploatarii credintei, ale exploatarii credulitatii, in alt fel, al exploatarii tuturor felurilor de sentimente foarte profunde ale oamenilor. Si cred ca acolo este marea problema! Luand cea de-a doua cifra, pe de alta parte, aceasta vorbeste, intr-adevar, mult mai mult despre statutul pe care il are cunoasterea in societatea noastra. Adica oamenii sunt foarte putin inclinati spre lectura pentru ca vin din medii in care lectura nu este o practica curenta. Vedeti, in spatele dumneavoastra, in spatele meu sunt o gramada de carti, copiii mei sunt toata ziua inconjurati de carti, ei asta vad in casa, vad carti. Si, intr-un fel sau altul, cartea face parte dintr-un orizont familiar si familial! Apoi mai este ceva: daca va uitati bine la copiii din scoala, la copiii de gimnaziu sa spunem, mai ales, si dupa aceea la copiii de liceu, ei cumpara foarte putine carti pentru ca lucreaza pe fragmente electronice. Eu ma uit la temele copiilor. Si temele copiilor vin pe fragmente scanate sau copiate pe care copiii le interpreteaza. Prin urmare, ei nu au o practica culturala a cartii, a obiectului numit carte. Stiti de asemenea foarte bine, cand copiii sunt in clasele I-IV sau chiar in V-VIII, te mai duci cu copiii la librarie, rasfoiesc, se aseaza pe jos, se joaca si asa mai departe. Dar uitati-va in librarii. Din librarii lipsesc adolescentii! Lipsesc adolescentii pentru ca nu au practicile prezentei cartii. Nu le au nici acasa, de multe ori, pentru ca vin din familii pentru care cartea n-a fost un obiect inevitabil al formarii sau un obiect indispensabil pentru reusita lor, atata cata este, dar nu exista aceste practici ale familialitatii cu obiectul numit carte! Si atunci ei lucreaza pe fise, primesc o foaie de la scoala sau isi imprima ei un fragment sau gasesc un fragment pe internet. Prin urmare, nu e valorizat obiectul cartii si toate practicile care vin cu obiectul cartii. Pentru ca, stiti bine, uitati-va, e haos, intotdeauna e un pic de haos si de ordine in bibliotecile noastre! Noi avem niste ritualuri, da? Vad si intr-o biblioteca, sunt frumos puse pe verticala, dupa aia nu mai incap, punem si deasupra, dupa aia, cand avem un pic de timp, le reordonam, ca nu ne place, si le punem ba dupa inaltime, ba dupa autor, ba dupa colectie… Deci sunt tot felul de practici din acestea ale unei intimitati pe care o ai cu cartea. Cartea nu functioneaza ca obiect strain. Adica e foarte greu sa-i impui unui tanar sa citeasca o carte daca el nu are atasamentul intim. E un obiect foarte intim cartea! Ma rog, in masura in care te apropii de lectura. Si cred ca aici este o mare-mare drama a scolii romanesti. Faptul ca, bunaoara, in „Saptamana altfel” sau in alte activitati nu exista prezenta a universului acestuia cultural al cartii. De exemplu, sa te duci cu copiii intr-o imprimerie. Sa te duci cu copii intr-o editura, da? Domnule, cum se face o carte? Haideti sa mergem la editura Humanitas! Sau la editura Polirom, la Iasi. Sau la editurile Ideea sau Tact, de la Cluj. Ducem copiii acolo si acolo vine redactorul sef sau patronul sau cine e si spune: “Uitati cum facem! Noi primim manuscrisul aici, cineva il pregateste, il redacteaza, aici avem masina care imprima, cum se taie foile, cum se aranjeaza, cum se leaga, cum se pun in pachete, se distribuie etc. Poti sa ai, dupa aceea, practici din acestea care tin de biblioteci. Te duci cu copiii la biblioteci, sa vada fondurile de carte, sa vada in ce conditii sunt tinute cartile, cum se pretuiesc cartile, cat de valoroasa poate sa fie o carte. Deci, cand spun de practicile culturale ale cartilor, nu ma gandesc doar la citit. Cititul e numai o parte a prezentei cartii. La oricare dintre noi, daca ne uitam la bibliotecile din jurul nostru, probabil ca am citit 10-20% din cartile pe care le avem. Dar e un orizont de familiaritate, mai mult.

„In orice domeniu vrei sa activezi, trebuie sa cunosti. Trebuie sa citesti, sa te perfectionezi, sa parcurgi niste etape care tin de niste competente pe care le acumulezi nu numai prin experienta de viata, ci si prin punere la punct cu tot ce inseamna literatura domeniului. Ori, la noi s-a scurtcircuitat asta! La noi te realizezi in aproape orice domeniu fara stiinta de carte!”

De acord cu dumneavoastra. Dar as avea doua observatii. 1. Cand merg in strainatate, mai ales in Occident, observ ca librariile sunt foarte des intalnite si chiar exista oameni in ele! La noi sunt orase si judete intregi unde nu exista nicio librarie in momentul de fata. Asta ar fi prima observatie. O a doua ar fi ca problema interesului scazut pentru lectura in Romania nu este de acum sau de cand a aparut revolutia tehnologica, internetul. Romania era si in anii ’50, si in anii ’70, si in anii ’80 pe ultimul sau penultimul loc in Europa la absolventi de facultate, la cantitatea de carte citita si asa mai departe. Datele pot fi gasite in volumul „Romania si Europa. Acumularea decalajelor economice”, a profesorului Bogdan Murgescu. De unde provine lipsa asta de apetit a romanilor fata de de contactul cu cartea, cu noutatile, cu progresul?

Daca ar fi sa sa cautam o explicatie, as spune asa: procesul modernizarii in societatile occidentale, intre care pretindem si noi ca ne aflam, are macar doua componente. O componenta tine de formarea statului-natiune si de afirmarea identitatii nationale. Pe care noi, de bine, de rau, am rezolvat-o pana in 1918 trecand prin diferitele etape ale identificarii noastre nationale. Cealalta este dimensiunea iluminista a modernizarii, aceea care vrea sa formeze oameni luminati, oameni autonomi si emancipati prin cunoastere. Ori, dimensiunea asta n-a fost niciodata pusa la noi cu adevarat in practica. Altfel spus, stiinta de carte este proiectul lui Spiru Haret, da, este pana astazi unul dintre cele mai luminoase, in sensul german al termenului, de Aufklarung (Iluminism – n. red.), de proiecte iluministe pe care le-am avut, dar care a suferit foarte mult si care a fost intotdeauna, cumva, subordonat. Stiinta a fost subordonata oarecum natiunii. Patriotismul bate cunoasterea. Vedeti si astazi, in aceasta lupta pe care o avem adeseori intre Biserica si scoala, avem acelasi tip de raport. Sau ideea nationala, ideea patriotica si asa mai departe. Deci, exista o lipsa de exercitiu indelungat al prezentei cartii si a cunoasterii. Si efortul de alfabetizare si de cultivare a poporului a fost intotdeauna unul lent, care s-a poticnit de multe ori. Iar acest efort s-a poticnit major in anii comunismului, atunci cand, pe de o parte, avem o alfabetizare masiva, si aici, intr-adevar, comunismul a avut o dimensiune modernizatoare, dar pe de alta parte a avut o dimensiune represiva prin cenzura, filtrand foarte brutal accesul la cunoastere. Pana intr-acolo incat, asa cum am spus, au disparut la un moment dat revistele stiintifice, cartile straine asa mai departe, fie au impus anumite bibliografii sau anumite literaturi, ba sovietica, ba de obedienta sovietica, o stiinta subjugata ea insasi de ideologie si care, evident, n-a putut nici aceea dezvolta foarte mult apetitul pentru lectura. Deci, cand spuneti ca suntem pe ultimul loc de decenii, nu doar de acum, deci nu are de-a face neaparat cu tehnologia, are de-a face cu un fel in care noi ne imaginam sau ne construim pe noi ca fiinte sociale, ca societate si ca fiinte individuale. In ce fel ne putem emancipa? Si daca va uitati dupa anii 1990, oamenii s-au emancipat plecand din tara. Primele 2-3 valuri de plecari au fost cele ale oamenilor simpli, cei respinsi de societate, cei care au fost trecuti in somaj sau care n-au avut conditii decente de viata aici. Si abia copiii lor, intrand in sistemele scolare german, francez, spaniol, italian, belgian, sunt in preajma cartii. Si abia copiii lor spun: „Da, domnule, ma voi putea emancipa sau voi putea deveni cineva invatand sau practicand cunoasterea pe termen lung!”. Pentru ca aceste societati sunt societati, in sensul clasic a termenului, ale cunoasterii! In orice domeniu vrei sa activezi, trebuie sa cunosti. Trebuie sa citesti, sa te perfectionezi, sa parcurgi niste etape care tin de niste competente pe care le acumulezi nu numai prin experienta de viata, ci si prin punere la punct cu tot ce inseamna literatura domeniului. Ca esti in business, in arhitectura, in ferme agricole, in piscicultura, in navigatie, in filosofie sau in orice domeniu, trebuie sa acumulezi cunoastere! In medicina, nu mai spun! Ori, la noi s-a scurtcircuitat asta! La noi te realizezi in aproape orice domeniu – sigur, nu in cele foarte tehnice, medicina, filozofie sau arhitectura – fara stiinta de carte!

Si asta e un lucru bizar! Ma duceti cu gandul la actualul premier. OK, oamenii de la Sfanta Parascheva, intr-adevar, multi dintre ei putem sa spunem ca sunt mai necajiti. Dar vedem ca lucrul asta nu este inteles, sau pare ca nu e inteles, nici macar de elite. Premierul actual, peste tot pe unde se duce, citeste de pe niste foi in limba romana. E destul de stanjenitor. Ma uitam la intalnirea din Israel cu premierul acestei tari. Prin comparatie cu Ciolacu, Netanyahu vorbea fluent in engleza si o facea liber, se uita la public in timp ce isi transmitea ideile. Fostul premier roman este acuzat de plagiat… Nici elitele Romaniei nu par sa inteleaga si sa stie prea bine ce explicati dumneavoastra acum.

Cu o mica nota ironica, as spune ca astea nu sunt elite. Sunt conducatorii tarii, dar nu sunt elite…

“Acestea nu sunt elite. Elitele unei tari sunt oamenii care merita urmati, merita luati de model. Daca Ciolacu sau Ciuca sunt niste modele, sunt niste rele modele! Ciolacu are o biografie absolut stanjenitoare! De 30 de ani, aceasta clasa politica a noastra a stralucit prin analfabetism, prin grobianism, prin incultura… Aici este o contraselectie permanenta a elitelor politice, daca e sa pastram acest termen”

Pai, sunt elitele politice! Altele nu avem, din pacate!

Elitele unei tari sunt oamenii care merita urmati. Care merita luati de model. Dati-mi voie sa am eu o definitie personala, nu stiu cat este de fiabila… Sau daca Ciolacu sau Ciuca sunt niste modele, sunt niste rele modele! Ciolacu are o biografie absolut stanjenitoare!

Si totusi, e premier!


Si totusi, e premier… De 30 de ani, aceasta clasa politica a noastra a stralucit prin analfabetism, prin grobianism, prin incultura… Aici este o contraselectie permanenta a elitelor politice, daca e sa pastram acest termen. In vreme ce modelele cu adevarat importante din cultura romana – si, har Domnului, sunt in jurul nostru arhitecti extraordinari, sunt medici extraordinari, oameni de cultura, de literature, poeti artisti, plastici – nu exista ca prezente publice pe care cineva sa si le poata lua drept modele. Ajunge cate unul… Am fost eu in licee, a fost Cristi Danilet, a fost Radu Vancu, de la Sibiu, ne ducem in licee si copiii sunt extaziati! Pentru ca vad ca poate sa existe un soi de inteligenta din asta a dialogului…

Au un soc.

E un soc, e un soc foarte placut. Dar noi nu am facut niste practici din asta. Noi n-am facut niste regularitati din asta. Uitati-va, a fost toata discutia cu inceperea anului scolar: preotul, politistul si omul politic…

“Preotul, politistul si omul politic sunt prezenti la inceperea anului scolar ca modele de putere. Dintre cei trei, doar pe preot il putem suspecta ca are o oarecare cultura generala. Dar nu si pe omul politic si nici pe politist! Copiii trebuie sa stie in fata cui sa se inchine si sa inchida gura. Niciunul dintre cei trei nu te deschid spre cunoastere, nu le insufla tinerilor setea de lectura”

Iata o intrebare, de ce nu si omul de stiinta? Sau de ce nu un scriitor? De ce nu un filosof…

…un absolvent al liceului respectiv care a reusit in medicina, in arhitectura…

Exact!

Din cei trei, doar pe preot il putem suspecta ca are o oarecare cultura generala. Dar nu si pe omul politic si nici pe politist! Ei sunt acolo ca modele de putere! Ca modele de supunere. Copiii trebuie sa stie in fata cui trebuie sa se inchine si sa inchida gura. Ori, daca ma duc eu acolo, sau se duce un scriitor sau un architect sau un medic si le spune „dragi copii, uitati ce inseamna sa fii architect, sa construiesti o casa! Uitati ce inseamna sa faci un oras prietenos, uitati ce inseamna sa ai grija de mediu!”, asta ii formeaza automat si numaidecat ii deschide spre cunoastere. Niciunul dintre cei trei, nici preotul, nici politistul, nici politicianul nu te deschid spre cunoastere! Noi vedem ca practicile acestea se repeta an de an. Si astea nu le insufla tinerilor setea de lectura. Eu ii vad pe studentii nostri, ei vin din liceu – sigur, noi, la filosofie, suntem un pic mai speciali, pentru ca in general vin pasionatii de lectura, dar si ei au un raport foarte tulbure cu obiectul numit carte! Nu gasesc cartile, sunt scumpe cartile, nu sunt locuri in care… Bibliotecile sunt putine, nu sunt intotdeauna foarte prietenoase. Societatea noastra, in general, nu face din biblioteca un loc atragator. Da, studentul trebuie sa se duca la biblioteca in sesiune ca n-are de ales, ca nu mai poate invata in camera, sunt 4-5 in camera, in camin. Deci, avem situatii de felul asta. Am fost la biblioteca aceea fenomenala de la Helsinki, care e deschisa non-stop. Si care creeaza spatii de acestea de convivialitate. Esti in prezenta libera, in accesul liber al cartii, dupa aceea te duci si bei un ceai, dupa aceea mergi si stai intr-un colt, mai retras, si discuti cu prietenii. Dupa aceea te intorci la o carte. Raportul cu cartea e mult mai nuantat astazi decat era acum 100 de ani, cand se spunea: „Domnule, trebuie sa stai cu burta pe carte!”. E un raport din asta hedonist cu cartea si care trebuie cultivat. Nu citeste nimeni cu forta. Sau cine citeste cu forta, citeste ca sa scape de carti!

“Modernizarea Romaniei a inceput foarte tarziu. Am ratat proiectul emanciparii intelectuale. Despartirea de feudalism nu este completa si sunt structuri feudale care convin intotdeauna relatiilor de putere. Uitati-va ce se intampla astazi, sa va dau un alt exemplu, cu baronii locali! Care isi construiesc statui, care apar ctitoriti in biserici, da? Astea sunt comportamente medievale pentru ca au in jurul lor niste serbi, populatii tacute si supuse, fara reflexul de a se revolta”

Imi spunea domnul profesor Dumitru Bortun ca Romania este inca o societate medievala. De ce suntem asa? Pana la urma, suntem in Europa! Nu suntem in Orientul Mijlociu, nu suntem in Africa Centrala…

Stiti de ce? Pentru ca am reusit sa ajungem in Europa fara sa ne modernizam. Eu cred foarte mult in in ideea asta a procesului de modernizare. Nu spun de modernitate. Modernizare! Modernizarea are cateva dimensiuni, poti recunoaste o societate care se modernizeaza dupa cateva criterii: dezvoltare economica, electrificare, servicii de sanatate et caetera. Bun! Modernizarea Romaniei a inceput tarziu, hai sa spunem ca a inceput, poate, dupa Marea Unire, cu o perioada destul de scurta in anii ’20, dupa care a venit criza din anii ’30, dupa care au venit regimurile totalitare. Deci, practic, noi am intrat in modernizare abia din anii ’50. Dar despartirea de feudalism a fost un proces foarte incoerent si incomplet. Noi am modernizat infrastructura economica, am creat combinate, am creat hidrocentrale, am facut sosele, am facut ferme agricole si asa mai departe. Deci toate acestea, intr-adevar, sunt similare cu ceea ce s-a intamplat in lumea occidentala. Dar nu am dezvoltat latura asta intelectuala a modernitatii, care inseamna, in Europa, inclusiv laicitatea! Apropo de pelerinaje… Care laicitate este o valoare a unei societati care isi respecta toate credintele religioase! Nu inseamna evacuarea religiei din spatiul public, inseamna doar respectul egal fata de toate religiile si delimitarea locurilor in care e responsabilitatea statului sa faca ceva si responsabilitatea Bisericii sa faca altceva. Apoi, am ratat proiectul acesta al emanciparii intelectuale. Societatea comunista n-a cautat sa formeze cetateni liberi si critici. Ci a cautat sa formeze niste slujbasi sau niste angajati tacuti, umili si fricosi. Noi am iesit din comunism cu multe rani. Si explozia din ’90 este o explozie a unui animal ranit care era societatea romaneasca. Dar noi n-am avut reflexe democratice. Noi n-am stiut ce inseamna libertati, drepturi, emancipare, forta criticii, capacitatea de a dialoga, de a fi autonomi, de a avea curajul public si asa mai departe. Le-am deprins cumva, incepand cu anii ’90, pe nimerite, pe orbecaite. Si asta a facut ca, evident, sa avem toate caricaturile de situatii. Despartirea de feudalism nu este completa si sunt structuri feudale care convin intotdeauna relatiilor de putere. Modernitatea a fost ruperea de feudalism in ciuda rezistentei structurilor feudale, iar structurile feudale erau structurile de putere laica si religioasa. Adica si puterea monarhica, de exemplu, tinea la privilegiile ei, si puterea religioasa tinea la privilegiile ei. Biserica este inca organizata dupa modelul traditional, sa nu-i spunem medieval. Dar ea dintotdeauna sta pe o asemenea ierarhie de tip feudal! Uitati-va ce se intampla astazi, sa va dau un alt exemplu, cu baronii locali! Care isi construiesc statui, care isi dau numele unor stadioane sau unor locuri, care apar ctitoriti in biserici, da? Pictati in biserici alaturi de sfinti sau alaturi de Brancoveni sau mai stiu eu de cine! Astea sunt comportamente medievale pentru ca au in jurul lor niste serbi, niste populatii tacute si supuse care nu au avut niciodata reflexul de a se revolta impotriva acestora! Si care ii voteaza! Uitati-va, daca il lasa maine liber din nou pe Buzatu, anul viitor e reales!

Categoric!

Si atunci, stai sa te gandesti: Domnule, cum se poate? Numai din banii aia pe care i-a luat atunci putea sa repare trei scoli sau sa faca un drum! Deci, exista ceva in structurile feudale care este convenabil relatiilor de putere, pentru ca e o relatie de dominatie foarte puternica, de supunere. Lumea feudala este necrutatoare cu cei dominati! Ii dispretuieste, ii ignora, ii tine departe si isi asigura perpetuarea puterii pe filiera din aceasta ereditara, da? Copilul lui Buzatu e secretar de stat! Ne putem astepta ca peste 10 ani sa fie el viitorul presedinte al Consiliului Judetean! Pentru ca se transmite, nu-i asa, ereditar puterea! Toate astea au fost evacuate in lumea occidentala, in lumea care s-a modernizat, unde functia de putere a devenit, sau ar fi trebuit sa devina, un serviciu public.

V-ati gandit cum se poate rupe acest cerc servicios? Care in Romania pare interminabil. Vedem lucrul asta de decenii.

Eu cred ca se va rupe, totusi. Eu cred ca e si o chestie generationala. Adica generatia asta, 60-70 acum, s-ar putea sa fie ultima generatie de supusi medievali. Si s-ar putea ca dupa ea sa vina niste generatii un pic mai dezghetate si, cu siguranta, cei care sunt astazi tinerii de 15-20-25 de ani nu vor mai accepta asa ceva! Problema este ca, pana se maturizeaza ei, vor mai trece vreo 15 ani, pana vor ajunge ei sa intre in structuri de putere. De ce vor fi mai dezghetati? Pentru ca aceste generatii tinere isi iau lumina din alta parte, daca pot sa spun asa ceva. Pentru ca ei isi dezvolta si isi intretin curiozitatea in afara scolii, care ea insasi ramane foarte datoare unui model traditionalist, de indoparea gastii, de bagat pe gat carte cu orice pret. Si atunci, copiii sunt mult mai deschisi spre forme alternative de cunoastere. Si au si acces nemijlocit. Noi nu ne puteam permite, cand eram elevi sau studenti, sa ignoram ce spun profesorii, pentru ca nu aveam nicio alta sursa de informare decat ce spunea profesorul. Si ce spunea el era sfant! Acum, copiii… Domnule, nu mi-a placut ora de istorie! Am un profesor prost la istorie, care nu explica bine. Ma duc la Roma! Si vad Columna. Si vad Colosseumul. Si vad Vaticanul! Ma duc la Paris si vad Montmartre sau vad Bastilia. Si asa mai departe. Ma uit la televizor si vad niste documentare, vad niste filme care interpreteaza istoria altfel. Toate acestea sunt surse alternative de cunoastere. Scoala este doar o versiune, nici macar cea mai reusita, a cunoasterii. Si s-ar putea, deci, ca din aceasta deschidere spirituala si culturala sa se nasca niste spirite mai autonome! Copiii de astazi, adolescentii si tinerii de astazi mi se par, in multe privinte, mult mai autonomi decat au fost generatiile anterioare. Mult mai liberi cu ei insisi si cu lumea din jur. Am 18 ani? Hai ca ma duc in weekendul asta pana la Viena! Am si eu studenti: plec in weekendul asta la Berlin, ma intorc, facem curs, iar plec la Roma, plec mai stiu eu unde… Deci, asta le da un raport mult mai relaxat cu lumea si le permite in acelasi timp sa faca comparatii intre diferite practici. Si cred ca sunt oameni care vor accepta mai greu supunerea, care se vor revolta mai des.

“Senzatia mea este ca in toate ideologiile astea extreme exista o forma de utopism in care tinerii cred. Versiunea mai buna a lumii actuale la care se poate ajunge cel mai usor. Se poate ajunge cel mai usor prin identitate nationala, prin revolutie, prin rascoala”

In contextul asta, nu pare surprinzator ca multi dintre ei sunt tentati sa se indrepte catre formele de extremism? Multi sunt simpatizanti AUR sau imbratiseaza tot felul de teorii conspirationiste care nu stau in picioare decat pentru un om care nu a citit, nu intra in contact cu cunoasterea. Imi spunea domnul profesor Armand Gosu ca a avut un semestru in care a incercat sa predea din Dughin, ca sa le arate studentilor dansului aberatiile pe care le spune ideologul lui Putin. Si a renuntat cand a vazut ce priza fantastica au avut la studenti ideile lui Dughin.

Stiti cum e, studentii la 20-25 de ani experimenteaza foarte multe lucruri. Poate sa fie o tendinta periculoasa, dar imi permit sa am rezerve fata de numarul mare de dughinisti care ar risca sa iasa de acolo. Sigur ca poti sa ai un an-doi-trei de nebunie… Marii intelectuali francezi care au rescris istoria culturii franceze in a doua jumatate a secolului XX, in anii ’50 erau stalinisti!

De acord cu dumneavoastra! Si acum, daca ii iei la bani marunti, nu sunt foarte departe…

Nu mai sunt stalinisti. Dar au fost maoisti, au fost leninisti, au fost trotkisti…

E de bonton sa fii de stanga acolo. Dar eu ma uit la noi, avem miscarea interbelica, unde de asemenea legionalismul a avut priza in primul rand la studenti. Abia dupa aceea s-a reorientat Corneliu Zelea Codreanu catre muncitori, dar in prima faza studentii au fost cei care au alcatuit baza miscarii.

Stiti de ce au fost? Senzatia mea este ca in toate ideologiile astea extreme exista o forma de utopism in care tinerii cred. Versiunea mai buna a lumii actuale la care se poate ajunge cel mai usor. Se poate ajunge cel mai usor prin identitate nationala, prin revolutie, prin rascoala si asa mai departe. Versiunile extremiste prind la cei care se lasa entuziasmati de niste idei care ies din randul lumii. E foarte greu sa gasesti tineri care sa fie la 20 de ani insufletiti orbeste de social-democratie! Dau un exemplu de ideologie. Pentru ca social-democratia e o doctrina moale! E o doctrina a reformelor pas cu pas. De aceea versiunile extremiste de stanga sau de dreapta, stiu si eu, nationaliste, fasciste, prind repede la tineri. Pentru ca ele sunt forme de rebeliune impotriva ordinii existente. Dar putini raman, odata cu maturitatea. Dupa ce se insoara si merge acasa si-l vede nevasta cu steagul comunist, ii da cu tigaia peste cap si zice: „Lasa prostiile, ca avem de crescut un copil!”. Acum glumesc…

“Va spun sincer, eu cu asta ma zbat, fac si niste dezbateri cu studentii si cu tinerii din Cluj si senzatia mea e ca sunt niste zone de ecranare prin care nu pot sa trec catre masa majoritara, pasiva! Nu reusesc sa ajung la ei. Stiti ce cred ca se intampla? Oamenii s-au inchis in bule comunicationale. Nu ajungi la ei pentru ca ei, practic, nu exista pe harta!”

Avem totusi aproape 30% dintre romani care ar vota maine cu AUR, daca ne uitam la sondaje.

Pastrati ce spuneti acum si ce spun eu acum si verificam la anul! Nu au 30%, dupa parerea mea! E un joc al cifrelor! Dar asta e o alta poveste si n-as vrea s-o deschidem. Dupa parerea mea, nu suntem atat de rau cum credem. Dar asta s-ar putea sa se schimbe in urmatorul an. Dar avem trei categorii de tineri aici. Avem tinerii acestia, de care am vorbit pana acum, atrasi de ideologiile extreme, de stanga sau de dreapta. Si care se lasa repede entuziasmati de idei revolutionare, pentru ca si fascismul e o revolutie in felul lui, si legionarismul e o revolutie in felul lui. Acestia sunt, dupa parerea mea, o minoritate. Aveti in extrema cealalta tinerii progresisti. Tinerii progresisti in sensul in care sunt sensibili la problemele de mediu, sunt sensibili si stiu cum sa-si integreze in viata noile tehnologii. Sunt sensibili la modul de viata nomad si flexibil in raport cu lumea asta si sunt sensibili la cauze sociale! La discriminare. Vedeti, sunt foarte multi tineri in actiuni civice si in actiuni de voluntariat in folosul comunitatilor defavorizate: saraci, exclusi, discriminati si asa mai departe. Sa stiti ca sunt multi tineri! Doar ca nu-i vedem noi.

Cei de care rad cei din PSD si de la AUR, carora le spun trotinetisti! „Vin progresistii astia, sa ne spuna noua ca din cauza unui gandac nu putem sa facem autostrada.”

Da! Si sa stiti ca eu am avut cazuri din acestea. Ii intreb pe studenti: bun, ce-ati mai facut in afara de liceu? Si zic: am facut doi ani de voluntariat in Pata Rat (locul unde se afla rampa de gunoi a orasului Cluj si o comunitate de oameni defavorizati – n. red.)! Am pregatit mancare pentru oamenii din Pata Rat, am ajutat, am stat cu copiii din Pata Rat. La 16-17 ani. Sau la 20.

Remarcabil.

Deci exista aceasta categorie de tineri. Va dau un alt exemplu foarte bun, o veste imbucuratoare pentru noi, ca societate. E foarte mare numarul tinerilor care fac voluntariat la Crucea Rosie! Sunt tot mai multi adolescenti care intra in actiuni, in scheme, in organizatii de voluntariat. Crucea Rosie, Samariteana si asa mai departe. Dar vedeti, cred ca sunt doua minoritati aici. Este aceasta minoritate extremista, este minoritatea progresista, dar nu intr-un sens ideologic, ci in sensul in care este atasata la cauza social. Problema e masa mare si majoritara din mijloc, care e masa pasiva.

Ce facem cu ei?

Astia trebuie treziti cumva, la astia trebuie ajuns! Si va spun sincer, eu cu asta ma zbat, fac si niste dezbateri cu studentii si cu tinerii din Cluj si senzatia mea e ca sunt niste zone de ecranare prin care nu pot sa trec! Nu reusesc sa ajung la ei. Cei care vin sunt entuziasmati. Vin 20-30-40. Dar dupa aceea nu reusesc sa ajung la o masa critica. Domnule, haideti sa discutam! Cum discutam despre implicarea civica a tinerilor? Si vin 10 oameni! Na, vedeti? Ati dat raspunsul! Tocmai, ca nu va implicati daca nu veniti! Stiti ce cred ca se intampla? Oamenii s-au inchis in bule comunicationale. Nu ajungi la ei pentru ca ei, practic, nu exista pe harta! Daca noi ne uitam acum pe o harta si cautam comuna Moeciu, din judetul Brasov, o gasim. Dar cautati o comuna din Romania care nu exista! Asa e cu bulele astea! Nu stim unde sunt ele. Sau, daca intram, intram partial in ele. Si uitati-va la succesul pe care il au, si asta ma uimeste pe mine si in acelasi timp imi da de gandit, tot felul de influenceri care ajung la tineri. Si nu vorbesc numai de influencerii aia negativi, de anti-modele, de manelisti sau de tot felul… Sunt oameni de calitate. Este Catalin Moise, care ajunge la o jumatate de milion de vizualizari pe teme intelectuale! Care e secretul succesului lui – nu financiar, si sa speram ca are succes, pentru ca face lucruri bune -, al popularitatii lui? De ce? Zaiafet! Sunt oameni din acestia care stiu sa ajunga si sa miste ceva acolo! Deci, cred ca se poate, n-as spune ca sunt niste secrete, dar cred ca exista niste modalitati inteligente de a scoate din amorteala milionul sau milioanele astea de tineri in care sta pentru Romania sansa unui parcurs in continuare democratic. Si ultima idee: nu cred ca marile majoritati schimba o societate! In orice societate exista o minoritate care trage dupa ea, e ca un soi de locomotiva.

„O mitologie este ca scoala noastra de atunci ar fi fost performanta. Si scoala romaneasca din anii ’80 era mult in urma scolilor occidentale din anii ’80!“

Asa e. Banuiesc ca sunteti in tema cu Legile Educatiei care au fost promulgate in urma cu cateva luni. Ce parere aveti despre ele, sunt ce trebuie?

Din pacate, nu! Si o spune toata lumea care nu a avut legaturi directe cu ministerul. Pentru ca ele sunt o colectie de reglementari administrative careia ii lipseste o viziune de viitor! Ii lipseste o ancorare a unei Romanii cu adevarat educate in viitorii 20 sau 30 de ani. In acele comisii ar fi trebuit, la un moment dat, sa avem niste futurologi. Stiti ca, de la Alvin Toffler incoace, cel putin, exista futurologia.

Da.

Care, de fapt, se numeste altfel, sunt studiile de prospectiva. Ne imaginam niste scenarii pentru societatea romaneasca. Care este scenariul cel mai plauzibil si mai dezirabil pentru Romania pana in 2050? Domnule, vrem sa transformam aceasta societate intr-o societate agrara, dar performanta? OK! Investim masiv in studiile de agronomie, veterinare si asa mai departe. Vrem sa fie o societate industriala? Vrem sa fie o societate a cunoasterii sau o societate informationala, o societate a cercetarii? In momentul in care tu iti faci un plan din asta, incerci pe urma sa ti-l declini si sa ti-l operationalizezi pana la gradinita de acum, pentru ca cei care au acum 5 ani vor fi in 2050 adultii de 30 de ani. OK. Ce anume trebuie sa-i transmit eu astazi unui copil de 5 ani pentru ca in 2050 el sa fie adultul adaptat vremii lui si nu vremii mele de acum? Pentru ca asta ne tine pe noi in loc acum, pe noi ne tine in loc faptul ca avem acest reflex: „Domnule, dar cand faceam eu scoala, altfel era! Era respectul, era…”. Nu mai exista! Chestia asta e moarta!

Oricum, si chestia asta e discutabila daca stam sa ne uitam…

E foarte discutabila!

Ne imaginam ca era scoala de pe vremea noastra exact cum isi imagineaza multi ca era Romania fruntea Europei inainte de 1989 cu industria. O mitologie aici.

Asta este una! Cealalta mitologie, dati-mi voie sa completez, este ca scoala noastra de atunci ar fi fost performanta. Si scoala romaneasca din anii ’80 era mult in urma scolilor occidentale din anii ’80!

„In Legile Educatiei sunt enumerate aproape 20 de principii. Sa ma ierte oricine, dar nicio persoana nu se conduce dupa 20 de principii! Eu, daca va intreb acum sa-mi spuneti care sunt cele 20 de principii dupa care va coordonati in viata, dupa 5 va opriti! La al 10-lea incepem sa inventam. Ce vreau sa spun: nu asa se face! Nu poti sa insiri pe doua pagini principii! Toate lucrurile acestea au fost cumva plasate intr-un preambul, dupa care legile sunt zeci de pagini de masuri administrative”

Categoric! Domnule profesor, pe dumneavoastra v-a intrebat cineva in momentul in care s-au elaborat aceste legi ale educatiei? V-a cerut cineva parerea? Sunteti profesor universitar, sunteti cunoscut, aveti contact si cu realitatea, adica lucrati cu studenti si nu veniti dintr-un turn de fildes unde se discuta doar teoretic. Lucrati si intr-un mare centru universitar… Vi s-a cerut o parere?

Nu mi-a cerut nimeni nicio parere. Multumesc pentru aprecieri. Nu mi-a cerut nimeni nicio parere si hai sa spunem: nu doar ca nu mi-a cerut mie nicio parere, dar nu cunosc pe nimeni in jurul meu caruia sa-i fi fost ceruta o parere!

Acelasi feedback mi l-a dat si domnul professor Bortun, care a zis ca nici pe dansul nu l-a intrebat nimeni si nu cunoaste vreun profesor din Bucuresti care sa fi fost intrebat, dintre colegii dansului. Atunci, cine a facut aceste legi, daca nimeni din mediul academic nu stie pe nimeni care sa fi lucrat la Legile Educatiei?

(profesorul Mihali izbucneste in ras – n. red.) Peste 50 de ani va face Netflix un serial despre misterele Legilor Educatiei, cum fac astazi cu misterele celui de-Al Doilea Razboi Mondial. Glumesc…

Este o intrebare… Noi radem, dar cine le face? Este ca la Legile Securitatii de anul trecut! Dupa ce s-a aflat de ele, nimeni nu mai stia cine le-a facut si cum au ajuns acolo!

Asa este! Eu cred ca sunt acolo niste retele de persoane care comunica in mod direct si in mod exclusiv. Si sunt aceste cercuri de persoane care sunt inchise.

Da, dar ce fel de persoane? E clar ca nu sunt din mediul academic, daca nimeni nu stie pe nimeni care a lucrat la ele.

Da, eu am prieteni si colegi la Facultatea de Psihologie si Stiinte ale Educatiei de la UBB. Totusi, nu sunt 400 de universitati in tara! Sunt cateva mai mari si cu departamente de mare calitate. Personal, nu cunosc pe nimeni de acolo sa fi fost solicitat! Nu-i exclus sa-mi fi scapat vreun nume sau sa fi fost chiar cineva implicat, dar cert este ca in istoria facultatii si a Universitatii noastre actuale n-a lasat nicio urma prezenta colegului sau colegei sau colegilor nostri in aceste comisii! Deci UBB-ul, daca a fost prezent, a fost prin cineva foarte discret. Bucurestiul, la fel! Si ne putem gandi… Asta e o drama, si e o drama nu in ce ma priveste, pentru ca stiu din experienta altor colegi ca munca la astfel de proiecte este foarte grea, e o munca de mare responsabilitate. Dar e o drama pentru ca un astfel de proiect ar fi trebuit sa se faca in forma unui consens national asupra unor principii foarte precise si clar asumate! Acum, in Legile Educatiei, asa cum le vedeti, sunt 19 principii! 17, mi se pare, intr-o lege si 19 in cealalta. Sau ceva pe-aproape de 20. Sa ma ierte oricine, dar nicio persoana nu se conduce dupa 20 de principii! Eu, daca va intreb acum sa-mi spuneti care sunt cele 20 de principii dupa care va coordonati in viata, dupa 5 va opriti! La al 10-lea incepem sa inventam sau sa mintim. Ce vreau sa spun: nu asa se face! Nu poti sa insiri pe doua pagini principii! Iti pui 2-3 principii, dupa care incepi sa le declini. Facem principiul transparentei. Ce inseamna transparenta? Ca poate sa fie un principiu bun. Inseamna dialogul public, inseamna o perioada de discutare, inseamna ca poti sa participi tu la dezbatere etc. Iti iei un alt principiu, al integritatii. Ce inseamna integritatea? Cum o declini in actiuni practice? Dupa aceea, excelenta. Ce inseamna excelenta? E un cuvant frumos, dar un cuvant gol si complet steril! Scoli de excelenta! Ce inseamna? Stiti ce zic? Deci, toate lucrurile acestea au fost cumva plasate intr-un preambul, dupa care legile sunt zeci de pagini de masuri administrative! La care ati vazut ca incep sa se faca amendamente. Pentru ca realitatea nu pusca cu ce e acolo.

Si atunci pare ca treaba asta e facuta de niste amatori, nu?

Cu siguranta! Si nu spun neaparat ca e facuta de amatori, ca n-as vrea sa depreciez munca unor oameni care poate chiar si-au dat silinta acolo. E facuta de niste oameni lipsiti de viziune! Sau, cel putin, produsul final al muncii lor este unul lipsit de viziune. Unul care este in stare sa transforme Romania Ignoranta in Romania Educata.

„Problema nici macar nu e ignoranta in sine! Ca ignoranta se depaseste, toti ne nastem ignoranti si invatam sa o depasim. Problema este cand ignoranta e cautata si devine mandra de ea si n-are nevoie de altceva pentru ca ea este sigura de adevarurile ei. Si de aici se nasc, dupa aceea, pseudostiintele. Tot ce tine de vaccinul care provoaca autism, de dararele de pe cer”

Pai, despre asta e vorba, de fapt! E clar, toata lumea e de acord asupra unui singur punct, ca treaba nu mai merge asa. E clar ca, in Romania, sistemul de invatamant nu e ce trebuie!

Nu e ce trebuie si asta produce forme noi si tot mai perverse de ignoranta. Produce forme noi de ignoranta care sunt forme de ignoranta autosuficienta si mandra de ea insasi! Ignoranta nu mai e o rusine! Pe vremea noastra, iertati-ma ca spun asa, oamenii se scuzau: “Eu sunt fara stiinta de carte, imi pare rau, n-am putut, am numai patru clase, sapte clase, dar uite, baiatul meu e la facultate si sunt mandru de el”. Sau “fata mea e doctorita si sunt mandra de ea!”. Astazi, ignoranta e fudula! Omul ignorant e mandru ca ignorant! Si pe asta nu-l poti debloca! N-ai passwordul de la el!

Noi vedem fisurile astea care apar din procesul de educatie propagandu-se foarte puternic in interiorul societatii pana in cele mai profunde structuri si cotloane. Merg la piata si-mi spun cei care vand acolo, la tarabe, ca „au venit astia azi-noapte si au dat cu Covid pe strazi”. Ca sa nu mai zic de celebrele dare de la avioane. In urma cu 30 de ani, toata lumea stia ca darele alea de la avioane sunt produse de condens. Acum nu se mai stie lucrul asta, se crede ca sunt niste substante chimice cu care da Oculta ca sa ne imputineze.

Astea sunt efectele a ceea ce se cheama in limbajul de specialitate, si tot vreau sa lucrez si sa scriu despre asta, „ignoranta voluntara”. Care este, daca vreti, sora pe de o parte cu credulitatea, si sora cu pseudostiintele, pe de alta parte. Adica problema nici macar nu e ignoranta in sine! Ca ignoranta se depaseste, toti ne nastem ignoranti si invatam sa o depasim. Problema este cand ignoranta e cautata si devine mandra de ea si n-are nevoie de altceva pentru ca ea este sigura de adevarurile ei. Si de aici se nasc, dupa aceea, pseudostiintele. Tot ce tine de vaccinul care provoaca autism, de dararele de pe cer. Acum e problema cu cash-ul, orasul de 15 minute, Iluminati si asa mai departe. Toate astea sunt efecte foarte dezastruoase ale unei false cunoasteri sau ale unei ignorante care nu se considera pe sine ignoranta, ci se considera pe sine atotstiutoare. Nu pot sa te lupti cu oamenii astia in argumente! Eu nu stiu pe cineva care sa spuna: „Domnule, l-am convins sa iasa din prostiile alea! L-am convins ca orasul ala de 15 minute nu este inchisoare, dimpotriva, este modelul unei stari de bine impreuna sau ca urmele de pe cer sunt condens, asa cum stim noi de la fizica elementara de cand eram copii”. Asta este una. Si ce e mai grav aici este ca de multe ori falsul pe care il suscita aceste pseudostiinte si aceste teorii se amesteca cu urme de adevar. Exista, de exemplu, in povestea cu chemtrails-urile, o farama de adevar asa cum exista o farama de nuca sau de alune in nu stiu ce produs. Desi mancarea nu are gust de alune, dar stii ca exista un ingredient acolo care iti poate face rau. Da, au existat la un moment dat avioane care au distribuit cutare substante impotriva tantarilor, impotriva daunatorilor si asa mai departe. Exista dare de adevar. La fel cum poate sa existe o dara de adevar in orice alta poveste. Exista o urma de adevar in faptul ca sunt vaccinuri care provoaca reactii adverse. Asa cum, de exemplu, mie imi provoaca reactii adverse aspirina. Asta nu inseamna ca acum cine a fabricat aspirina cauta sa ne omoare pe toti si sa reduca populatia lumii! Dar cumva trebuie pornit de la aceasta baza elementara si aratat de ce stiinta lucreaza in acest model al perfectionarii care nu anuleaza, dar in acelasi timp ii permite sa-si accepte propriile greseli. Iar asta nu se mai intampla!

“Sunt convins ca foarte multe din credintele si convingerile Dianei Sosoaca sau ale lui Piperea sunt de un oportunism feroce! Pentru ca asta i-a adus, foarte repede, foarte sus! Piperea va fi, pe baza elucubratiilor lui, europarlamentar!”

In final, vedem ca din cauza lipsei cronice de educatie, avem un popor vulnerabil la astfel de narative. Pentru ca, observati, toate fac apel la un instinct atavic. E vorba de frica. Toate aceste narative merg in aceeasi directie, sa-ti fie frica. Vor sa te omoare, dau pe cer cu prafuri, iti baga faina de gandaci, atenteaza la copiii nostri, la stilul nostru de viata, vor sa ne reduca numarul, vor sa ne cipeze.

Asa este! Si mai e ceva. Daca va uitati bine, si la noi majoritatea, sau multi dintre promotorii acestor teorii ale conspiratiilor si ale pseudostiintei incep sa aiba ambitii politice! La ei, problema nu este epistemologica, de cunoastere. Ei nu sunt oameni care cauta sa se perfectioneze stiintific: noi discutam acum in contradictoriu despre interpretarea unei carti din biblioteca si ne intoarcem amandoi si luam cartea din biblioteca si ne documentam in privinta acelui lucru. Nu! Acolo e vorba de altceva! E vorba de control, e vorba de notorietate, e vorba de manipulare si e vorba de putere, pana la urma! Sunt relatii de putere! Deci, pseudostiintele nu sunt nevinovate asa cum sunt stiintele. Uitati-va, premiile Nobel nu ajung in politica. Sau ajung foarte rar in politica. In schimb, pseudosavantii ajung foarte des in politica! Pentru ca acolo e miza lor! Asta-i intereseaza mai degraba pe ei, sa aiba acest tip de putere publica care ofera foarte multe satisfactii de-astea de natura personala, intima, dar care sunt, de fapt, industrii intregi ale profitului simbolic sau material. Iar aici, intr-adevar, lipsa unei educatii si a unei metode de cercetare si de verificare face din noi o populatie extraordinar de vulnerabila. Noi suntem o populatie instinctuala!

Vorbim de poporul roman in momentul asta.

Exact, exact! Noi nu avem reactiile acelea critice. Ne inflamam repede pe cauze pro sau contra si a doua zi uitam, ne inflamam la altceva. Si asta inseamna ca suntem foarte manipulabili si, indiferent de subiectul pe care il discutam, gravitatea lui de astazi nu tine pana a doua zi!

Credeti ca oamenii astia care lanseaza teoriile conspirationiste – unii dintre ei sunt politicieni precum Simion si Sosoaca, altii sunt oameni de la care ai avea unele pretentii, de exemplu avocati – cred in ceea ce spun? Sau, pur si simplu, spun niste lucruri care stiu ca prind la popor?

Aici sunt foarte nehotarat in raspuns. Si stiti de ce sunt nehotarat? Pentru ca ma uit la Piperea (avocatul conspirationist – n. red.). Piperea, acum 10 ani, sau Sosoaca! Eu chiar am scris despre Sosoaca! Acum 10 sau 15 ani erau oameni cu capul pe umeri!

Pareau normali.

Pareau normali! Acum 10 ani nu cred ca Piperea ar fi spus: „Domnule, de ce mai cald la soare decat la umbra?”. Ridiculizez un pic acum. Dar se petrece ceva in mintea oamenilor! Ca e ca un fel de evolutie. Si ceea ce se intampla cu cu Sosoaca mi se pare ca este foarte reprezentativ. E o istetime acolo, e o agerime a mintii. Nu sunt oameni, cum sa spun, foarte modesti intelectual. Dar este o inteligenta care a stiut sa exploateze o cale foarte scurta catre reputatie publica! Si sunt convins ca foarte multe din credintele si convingerile ei sau ale lui Piperea sunt de un oportunism feroce! Pentru ca asta i-a adus, foarte repede, foarte sus! Piperea va fi, pe baza elucubratiilor lui, europarlamentar! Dar daca Piperea ar fi fost astazi un liberal harnic, care munceste alaturi de liberali, probabil ca n-ar fi prins lista de la europarlamentare. Adica senzatia mea este ca uneori oamenii se confunda cu rolurile pe care accepta sa le joace. Ei isi creeaza, isi inventeaza roluri. Uneori, poate ca o fac sub presiuni externe, o fac in niste contexte pe care noi nu le intelegem sau nu le putem decripta. Dar uneori intra in roluri, isi inventeaza niste roluri cu care se identifica si din care nu mai pot sa iasa! Si atunci sunt un fel de drame personale. Eu ma indoiesc ca Piperea va ramane tot timpul, sau pana la batranete, un conspirationist. Dar acum e rolul in care se simte cel mai bine!

Si vede ca oamenilor le place…

Si vede ca oamenilor le place! E teribil! Stiti bine ce inseamna si cat de mult conteaza si pentru o publicatie, si pentru o persoana sa vezi ca ai mii de like-uri, ca ai 100.000 de urmaritori! Deschizi un live si te privesc 50.000 de oameni!

Pe de alta parte, ca profesor, cred ca te simti teribil cand mergi la curs si vezi ca ai doar doi oameni sau nici aia nu sunt in sala si te plangi pe Facebook ca, uite, nu mai vin studentii. Probabil ca ati citit mesajul lui Piperea, nemultumit ca s-a dus la curs, la facultate, si a avut doi studenti in sala… Probabil ca acesta e un moment crancen in cariera unui profesor…

Da, da, am citit. Spre cinstea studentilor, sper sa fi fost un aranjament facut de ei, un mic complot al lor. Si sper sa aiba curajul sa se tina de el. Macar in felul acesta sa poata sa sanctioneze impostura. Pentru ca nu e admisibil, totusi, ca un profesor universitar sa… Cum sa spun? Sa deraieze atat de grav de la integritatea intelectuala, nici nu-i spun morala, ca nu-i de morala. De la integritatea intelectuala in care tu subminezi bazele stiintelor pe care tu te-ai construit ca intelectual.

„Cum ar fi fost ca Pandele, de la Voluntari, sa cheltuiasca milionul ala de lei in construirea unor laboratoare stiintifice in scolile din Voluntari, in loc sa plateasca deplasarea la pelerinaj? Aia sunt bani folositi abuziv, care servesc numai indobitocirii sau fidelizarii electoratului. Pentru ce inseamna cresterea acestei natii, avem nevoie de parcuri stiintifice si nu de coloane de sute de autocare care, pe bani publici, duc oamenii la pelerinaje”

Domnule profesor, ultima intrebare. V-as ruga sa-mi spuneti cum va imaginati dumneavoastra ca o sa arate Romania peste 20 de ani.

Cu siguranta, toti vom fi mai batrani deja… Eu am urma mea de incredere. Sau, daca vreti, imi pun speranta in aceasta generatie care vine dupa noi. Generatia asta care astazi este undeva, la 15-30 de ani.

Si care va ramane in tara?

Unii se vor intoarce. Si nu o vor face din patriotism, din iubirea aceea care face sa se afiseze cu drapele si cu muzica populara, ci o vor face dintr-o datorie. Vor zice: domnule, acolo vreau eu sa fac ceva, simt ca am ceva de facut acolo, e un mediu propice sa fac ceva. Deci, unii se vor intoarce, dar si din cei care vor ramane cred ca vor fi unii care vor avea o etica personala si colectiva superioara eticii noastre care este vraiste. Noi nu avem o etica colectiva in acest moment, la inaltimea a ceea ce ar trebui sa fie Romania anului 2023. Asta este visul optimist. Dar sigur ca nu e exclus sa se intample lucruri dramatice in jurul nostrum, vedeti cu cata repeziciune se schimba geopolitica. Dar, in acelasi timp, daca de la ei nu ne vine, n-are de la cine sa ne vina, cum sa spun, cresterea tarii spre ceva mai bun. De la noi nu mai vine, noi ne-am dat examenele de incapacitate, ca sa spun asa, si le-am luat pe pile, cu diplome false si asa mai departe.

In ziua in care erau la TV reportajele acelea facute la pelerinajul de la Sfanta Parascheva, cu oameni care mergeau in genunchi in jurul raclei, pe Twitter imi intrau in feed postari cu secvente despre ce se intampla in alte tari. Filme cu roboti de ultima generatie care au ajuns pana la nivelul de a imita mimica fetei umane, inclusiv gesturile de surpriza sau de mirare ale omului. Stiri despre rachetele proiectate de NASA, care urmeaza sa duca echipaj uman pe Marte in cativa ani. Vedeti Romania capabila sa recupereze in 20 de ani decalajul acesta civilizational, de educatie si dezvoltare? Sa ajungem si noi macar aproape, cumva, de lumea secolului in care traim?

Nu! Nu! Stiti de ce nu vom recupera acest decalaj? Pentru ca el ar fi trebuit sa inceapa sa se reduca deja de pe acum. Ori, el se accentueaza, din pacate! Important e ca el sa nu creasca foarte mult. Acest decalaj. Investitiile noastre in cercetarea stiintifica sunt ridicole, noi avem un procent absolut scandalos de mic pentru cercetarea stiintifica. Ganditi-va, apoi, ca si la nivelul initiativelor de felul acesta… Cum ar fi fost ca Pandele, de la Voluntari, sa cheltuiasca milionul ala de lei in construirea unor laboratoare stiintifice in scolile din Voluntari, in loc sa plateasca din bani publici deplasarea la pelerinaj? La pelerinaj, oamenii se pot duce si singuri. Cei care sunt cu adevarat credinciosi, care au nevoie de acest fel de mangaiere, pot sa se duca, sa se organizeze singuri. E o chestie privata, nu-i treaba primariei sa se bage aici. Sau a statului. Aia sunt bani folositi abuziv, sunt bani care servesc numai indobitocirii sau, daca vreti, fidelizarii electoratului. Dar de milionul acela de lei s-ar fi putut face 2-3 laboratoare. Va mai dau un singur exemplu: am fost si la Valencia, si la Granada. Granada, care este un oras, stiti bine, acolo e Alhambra (o fortareata medievala maura, unul dintre cele mai frumoase monumente de arhitectura musulmana – n. red.), si care are o istorie milenara in spate. Dar are si unul dintre cele mai frumoase parcuri stiintifice din Europa! Valencia, la fel! Facute din bani europeni! Acum, ganditi-va ca langa Bucuresti, la Voluntari sau in Pipera sau langa Cluj sau langa Iasi se construieste un imens parc stiintific! In care de la geologie, arheologie aviatie, hidro, ai toate tehnologiile! Muzica, animale, biologie etc. Ai toate spatiile stiintei in care te duci cu copiii periodic. „Astazi facem ora de muzica la Muzeul Stiintelor sau in Parcul Stiintific, in laboratorul de muzica, unde invatam instrumentele! Cum s-au creat instrumentele, ce rol au instrumentele.” Si asa mai departe! Va recomand si recomand oricui, daca ajunge la Valencia sau la Granada, sa vada aceste doua parcuri care sunt absolut impresionante! Absolut impresionante! Asta trebuie facut la noi! Nu pelerinaje! Care, inca o data spun, isi iau rostul lor, isi au locul lor. Ele nu trebuie nici interzise, nici dispretuite. Dar aia e treaba fiecaruia cum si-o organizeaza. Insa pentru binele public si pentru ce inseamna cresterea acestei natii, avem nevoie mai degraba de parcuri stiintifice si nu de coloane de sute de autocare care, pe bani publici, duc oamenii la pelerinaje.

„Liderii politici trebuie sa traga societatea inainte, nu sa le gadile oamenilor inertiile, prejudecatile si fricile! Sa cumperi pufuleti si pateu sunt exercitii de un populism ieftin si care nu au nicio forta de tractiune inspre inainte a societatii. Cata vreme ii vom alege pe astia, pe astia ii meritam!”

De acord cu dumneavoastra intru totul, dar pe de alta parte cred ca liderii politici reactioneaza si la ce le cere publicul. Daca presiunea publica ar fi si in directia asta…

Liderii politici trebuie sa traga societatea inainte, nu sa le gadile inertiile si prejudecatile si fricile! Liderii politici trebuie sa aiba curaj sa spuna: „Domnule, e foarte frumos ca va rugati, apreciem si pretuim credinta fiecaruia si pretuim convingerile fiecaruia, dar noi vrem sa mergem inainte ca societate si avem de facut asta si asta!”. Si nu sa te tot repliezi pe prejudecatile si pe toate fricile oamenilor.

Pai, liderii politici cumpara pufuleti, salam si pateu din supermarket, alimente care, se stie deja, nu mai e niciun secret, sunt daunatoare sanatatii.

Bineinteles! Sunt exercitii de un populism ieftin si care nu au nicio forta de exemplu si nicio forta de tractiune inspre inainte a societatii, din pacate.

E vorba de niste lideri politici pe care nu-i merita poporul roman sau care reflecta poporul roman in momentul de fata?

Acum, daca stam si facem media pe 30 de ani, astia suntem noi, astia sunt ei! Nu stiu daca ii meritam sau nu-i meritam, dar facem ce facem si tot pe astia ii alegem. Cata vreme ii vom alege pe astia, pe astia ii meritam!

Va multumesc, domnule profesor, mi-a facut o mare placere sa discut cu dumneavoastra.


Multumesc si eu!

Urmareste-ne si pe: